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Anouar Kbibech /  Interview

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Entretien avec Anouar Kbibech* Vice-président du Conseil français du culte musulman et président du Rassemblement des musulmans de France.
Interview de Pierre-Christophe Cathelineau Psychanalyste et Claude Landman Psychiatre, psychanalyste.
*Transcription : Solveig Buch.

Pierre-Christophe Cathelineau : Merci beaucoup monsieur Kbibech de nous accorder cet entretien. La première question que nous posons à nos intervenants pour la religion à laquelle ils appartiennent est : quel est, à votre avis, le cadre théologique de la famille dans la transmission qui s’opère dans la famille elle-même en islam ?

Anouar Kbibech : Dans la religion musulmane, la famille est effectivement au centre de l’organisation de la société, et il y a des versets du Coran et des hadiths du prophète qui sont très clairs sur le fait qu’il faut favoriser effectivement la constitution de la famille, notamment par le mariage. Et la dimension du mariage est quelque chose de sacré dans la religion musulmane, puisque dans le Coran, quand on parle de mariage, on parle de mithaq al ghalid, « Wa ‘In Aradtumu Astibdàla Zawjin Makàna Zawjin Wa `Ataytum ‘Ihdàhunna Qintàan Falà Ta’khudhù Minhu Shay’àan Ata’khudhùnahu Buhtànàan Wa ‘Ithmàan Mubinàan (20) ; Wa Kayfa Ta’khudhùnahu Wa Qad ‘Afdà Ba’dukum ‘Ilà Ba’din Wa ‘Akhadhna Minkum Mithàqàan Ghalìzàan (21) [1] », c’est-à-dire en traduction en français, du lien fort, dur, et sacré qu’il y a entre l’homme et la femme dans le cadre du mariage. Almithaq c’est l’accord, c’est un peu le contrat ; al ghalid, c’est le « gros » littéralement, mais au sens figuré, c’est un lien très fort, sacré. Et donc c’est autour de ça qu’est fondée la famille. Et dans le Coran, Dieu indique dans un verset, très clairement qu’il faut faire appel au bien d’abord en commençant par « les plus proches ». Et donc même dans la transmission des valeurs spirituelles, il faut bien sûr commencer en priorité par sa propre famille. C’est le sens de ce verset. Donc voilà, le rôle de la famille est encadré par ces deux aspects. Le premier aspect c’est la cellule fondamentale de constitution de la société, et donc les liens au sein de la famille, que ce soit les liens entre mari et femme ou entre parents et enfants, sont sacrés. Parce qu’il y a d’autres versets, d’autres hadiths, qui parlent de la sacralité des relations et du respect que doivent avoir les enfants envers leurs parents. Dans la transmission des valeurs et dans l’éducation, bien sûr il y a ce rôle prioritaire fixé au sein même de la famille à la petite famille avec les parents et les enfants, mais même au-delà, aux tantes, aux oncles, etc., donc à la famille un peu élargie. Et après on va vers la société, le reste de la société à l’extérieur de la famille, mais d’abord la famille. Je ne sais pas si ça répond à votre question ?

P-C. C. : Si très bien. Et alors au sein de cette famille qui est en quelque sorte sacralisée par le Coran, quels sont les rôles respectifs du père et de la mère, et quelle est la place des enfants ? Est-ce qu’on peut préciser à chaque fois ces fonctions et la place de chacun à l’intérieur de la famille ? Et surtout est-ce que le Coran le précise ?A.K. : Bien sûr, le Coran indique dans un certain nombre de versets qu’il y a égalité entre homme et femme, et notamment au sein de la famille entre le père et la mère. Mais par contre, il l’indique dans un verset qu’il y a un degré supplémentaire pour les hommes : « walahunna mithlu allathee ‘alayhinna bialma ‘roofi walilrrijali ‘alayhinna daraja-tun waAllahu ‘azeezun hakeemun (phon. fran.)[2] ». Alors certains interprètent ce degré supplémentaire comme une suprématie du père par rapport à la mère, ou de l’homme par rapport à la femme ; mais enfin les exégèses interprètent ce verset dans le sens où l’homme, enfin où le père de famille, où le chef’ de famille a une responsabilité encore plus grande que celle de la mère. Parce que dans la religion musulmane, le père doit subvenir aux besoins de la famille, aux besoins matériels notamment, il est le seul responsable. C’est-à-dire que même si la femme est riche, elle n’est pas tenue par la religion musulmane à subvenir aux besoins de la famille et à faire des dépenses au niveau de la gestion ou de l’entretien de la famille. Donc il y a un surplus, enfin une position je dirais supérieure de l’homme par rapport à la femme, ou du père par rapport à la mère, mais ce surplus de positionnement il relève de la responsabilité, du devoir plus que du droit. C’est là où il y a des risques d’interprétation de ces versets pour dire : « Eh bien voilà, l’islam donne une suprématie à l’homme par rapport à la femme. » C’est une interprétation erronée.

Claude Landman : Est-ce que ce que vous venez de nous dire concernant la place du père se maintient dans le droit de la famille dans les pays musulmans aujourd’hui ? Il est difficile de dire dans « les pays musul­mans », parce que les droits de la famille ne sont pas les mêmes ici ou là, mais est-ce que globalement cette dimension sacrée reste dans le droit de la famille, autant que nous puissions généraliser

A.K : Oui, tout à fait. Bon il faut savoir quand même que le code de la famille, dans les pays musulmans, notamment dans les pays du Maghreb qui ont été en très forte interaction avec l’Occident, avec l’Europe, et notamment avec la France, le code de la famille c’est un « mélange » ou une « synthèse » entre ce qui vient de la religion musulmane et ce qui vient du Code civil, français par exemple. Donc on trouve un peu les deux aspects. Et donc par rapport au fait que le chef de famille, en tout cas le père a une obligation envers sa femme et envers ses enfants de subvenir à ses besoins, on le retrouve dans le code de la famille, dans les pays du Maghreb par exemple. Alors peut-être que le Maroc ou la Tunisie ont une avance par rapport à d’autres codes civils ou d’autres codes de la famille dans d’autres pays musulmans, mais dans l’en­semble ce surplus de responsabilité est reconnu. Quand il y a par exemple sépa­ration, en cas de divorce, eh bien le chef de famille continue à subvenir aux besoins de son ex-femme et de ses enfants, même après la séparation.

C.L. : Ça c’est un aspect, si vous voulez, lié aux besoins. L’autre aspect, c’est l’auto­rité paternelle.

A.K : L’autorité paternelle bien sûr, tout à fait

C.L. : Parce qu’aujourd’hui en Occident, en tout cas en France, ça a été remplacé par l’autorité parentale.

A.K : Je n’ai pas regardé d’une manière très particulière cet aspect sur le plan juri­dique, mais je pense que l’autorité du père est reconnue, et notamment au moment du mariage par exemple de l’une des filles. L’avis du tuteur, et donc du chef de famille, est primordial pour valider le mariage d’un des enfants. Et là l’avis du père est prépondérant… Ce qui est obligatoire, ce qui est nécessaire, c’est l’avis du père, pas forcément l’avis de la mère. Il faut qu’il y ait l’accord du père pour que le mariage puisse être concrétisé pour l’une des filles de la famille. Donc on trouve effectivement cette prédominance de l’autorité paternelle ou du père par rapport à l’autorité parentale qui est un peu plus vaste.

P- C. C. : J’aimerais revenir sur un passage du Coran qui concerne le sacrifice et l’aïd. Quel sens à votre avis peut avoir cette fête pour la famille ? Est-ce que ça va au-delà de la famille ? Comment voyez-vous cette fête d’un point de vue à la fois d’interprétation théologique, pour la famille, et pour la transmission du père au fils ?A.K : Alors la fête de l’aïd, par exemple du sacrifié, elle a plusieurs dimensions et plusieurs interprétations. Déjà à la base, enfin suivant le récit qui nous a été donné par le Coran, donc dans la religion musul­mane, l’un des fils d’Abraham, qui s’appelle Ismaël pour les musulmans, a été mis à rude épreuve, lui et son père, donc Abraham. Parce que dans la tradition musulmane — Ibrahim pour nous, donc on l’appelle Abraham en français —, Ibrahim a eu une vision pendant son sommeil où il voyait qu’il était en train d’égorger son fils. Et donc on dit que pour les prophètes, le rêve c’est en fait une réalité. C’est-à-dire que c’était un ordre divin de procéder à ce sacrifice du fils, ce fils qu’il a eu du mal à avoir, parce que Ibrahim était dans un âge très avancé ; Dieu lui a ordonné de sacrifier son fils. Donc déjà quand il s’est réveillé, il s’en est ouvert en toute transparence à son fils en disant : « Voilà mon fils, j’ai vu pendant mon sommeil que j’étais en train de t’égorger. » Et donc la réponse d’Ismaël, c’est : « Ô mon père, procède à l’exécution de l’ordre divin que tu as reçu, tu me trou­veras parmi les plus conciliants ou les plus dociles. » « Falamma balagha ma ‘ahu alssa’ya gala ya bunayya innee ara fee almanami annee athbahuka faonthur matha tara qala ya abati irai ma tu/maru sataji­dunee in shaa Allahu mina alssabireena (phon.fr)[3] ». Et donc après, au moment où Ibrahim allait s’exécuter, c’est à ce moment-là que Dieu a remplacé, à la dernière seconde on va dire, Ismaël par un mouton, d’où le sacrifice rituel une fois par an des musulmans en commémoration de cet événement.

Alors les savants musulmans tirent plusieurs enseignements de cet événement. Là on parle sur le plan théologique, après on parlera sur le plan social. Donc sur le plan théologique, la première des choses, c’est l’exécution d’Ibrahim, qui était donc pour nous un prophète, à l’ordre divin. Parce que dans la religion musulmane, le mot « islam » en arabe veut dire également soumission totale à Dieu. Et cette soumission totale à Dieu, ça veut dire insoumission à tout être humain. Et par rapport à ça, cela a une signification parti­culière. Donc là c’est un exemple de réponse favorable de la part d’un être humain à l’appel divin. Et donc c’est en ce sens qu’il est un exemple pour les musulmans. Pour l’ensemble des musulmans, c’est une invitation à respecter les prescriptions religieuses qui sont ordonnées par Dieu. Donc c’est une source de soumission totale. Donc ça c’est le premier enseignement qu’on en tire.

Et le deuxième enseignement, c’est que malgré le fait qu’il y avait un ordre divin, il y a eu un dialogue entre le père et le fils. C’est-à-dire donc que cette dimension de dialogue, dans tous les cas doit être respectée, elle doit être présente. Il aurait pu essayer de l’égorger par surprise ou l’obliger tout de suite à s’exécuter, etc. Donc il y a eu un dialogue, et beaucoup d’exégèses disent que cela est une invitation à un dialogue permanent entre les parents et les enfants, justement pour qu’il y ait cet échange, et cette compréhen­sion, et cette capacité d’écoute. Ça c’est le deuxième enseignement.

Et le troisième enseignement, c’est le fait que le fils a répondu favorablement à la fois à l’appel divin et à l’appel de son père, puisque le père a servi de courroie de transmission de cet ordre divin. Et là aussi c’est un enseignement que doivent tirer les enfants, les fils, les filles, pour le respect de la position du parent, et le respect également des prescriptions religieuses qui viennent de Dieu. Donc ça c’est sur le plan théologique.

C.L. : Ce qui distingue ici le Coran de la Torah, c’est qu’il y a un dialogue entre le père et le fils. C’est-à-dire que le père s’ouvre à son fils de la nécessité du sacrifice comme venant de Dieu. C’est un point qui est très intéressant.

A.K. : Et tous les ans, à l’occasion de la célébration de cette fête, ces enseignements sont rappelés ; et de plus en plus, notamment en France, on met l’accent sur la nécessité de ce dialogue entre les parents et les enfants. Même si c’est pour des questions d’ordre divin, même si ce sont des questions religieuses, la responsabilité incombe finalement à l’être humain lui-même. Donc les parents doivent montrer le « chemin », mais ne pas obliger leurs enfants à tel ou tel comportement. Et c’est pour ça que la notion de libre arbitre ou la responsabilité est engagée. C’est-à-dire que le parent a un devoir d’alerte, le devoir d’essayer d’éclairer, d’essayer de sensibiliser, mais après chacun prend ses responsabilités.

C.L. : Parce qu’il y a encore un élément intéressant dans ce dialogue, c’est l’accord du fils.

A.K. : Oui tout à fait. Et d’ailleurs l’accord du fils lui-même n’a pas traîné. Donc là c’est le troisième enseignement, c’est que derrière il y a quand même un respect de l’ordre divin, un respect de la volonté des parents et notamment du père. Et donc c’est aussi un enseignement pour les enfants sur le cadre du respect.

Alors sur le cadre du respect, il y a la notion de l’avis du père qui est prépondérant dans la famille, dont on parlait tout à l’heure. Mais concernant le respect ou le bon comportement plutôt des enfants vis-à-vis des parents, il y a des hadiths, des paroles du prophète qui sont très claires sur le bon comportement envers les parents. Dieu incite les enfants à prier pour leurs parents en disant : « Dieu accorde leur la miséricorde comme ils m’ont élevé quand j’étais petit. » « Wa Akhfid Lahumà Janàha Adh-Dhulli Mina Ar-Rahmati Wa Qul Rrabbi Arhamhumà Kamà Rabbayàni Saghîraan (phon. fran) [4]. » Donc là c’est un respect à l’égard des parents, mère et père. Par contre il y a deux hadiths que je vais vous citer. Le premier dit que le paradis est au pied de la mère : « `n ans bn màlk — rdi al–lh — nh–qàl : rsi.11 al-lh —al-lh `lih slrn —âlgni tbt aqdâm al->amhât (translit.). » « en ‘anas bin malik rda allah eanh – qal : qal rasul allah – salaa allah ealayh w salam -aljnat taht ‘aqdam al ‘amihata » (phon. angl.)[5] », c’est-à-dire que la mère aune position primordiale au point que le fait d’entrer au paradis passe par le bon comportement envers la mère. Et donc ça c’est le premier hadith. Et il y a un deuxième hadith, dans lequel on raconte qu’un compagnon du prophète est allé voir le prophète et lui a demandé : « Quel comportement je dois avoir vis-à-vis de mes parents ? Et quel ordre de priorité entre le père et la mère ? » « abi hriri al-lh `nh- rgl al-lh -,sli al-lh Tih faim- fel : rsiil al-lh, mn abq al-nâs bhsn slyâbti ? , qàl : amk, qàl : tm mn ? qàl : amk, qàl : trn mn ? el : are el tm mn ? qàl : ablik (translit.). » «« ein hryrt -rdy allah enhgal rajul rasul allah -sla allah ealayh wslm- faqal : ya rasul allah, min `ahaqi alnaas bihusn sahabty ? , gal : `umuk qal : thum mn ? qal : ‘amlç qal : thuma mn ? gal : ‘amk, qal : thuma mn ? qal `abuk ».(phon. angl.) [6] ». Et le prophète lui a dit : « D’abord ta mère, puis ta mère, puis ta mère, puis après ton père. » Et là il y a vraiment une hiérarchie dans l’autre sens, c’est-à-dire que le bon comportement envers la mère il est mis en avant, beau­coup plus… Donc priorité du bon comportement envers la mère, priorité de respect des décisions et des orientations du père.

C.L. : Écoutez c’est très important ce que vous nous apportez et très enseignant. Parce que là c’est quand même une distinction majeure avec les autres grandes religions monothéistes, notam­ment la religion juive, encore qu’il faudrait en discuter. Mais c’est sûr que les interprétations du sacrifice d’Ismaël ne peuvent pas être les mêmes que celles du sacrifice d’Isaac. C’est sûr, il y a une très grande différence.

A.K : Et dans le cadre du sacrifice d’Isaac, là aussi il y a eu un remplacement par un mouton.

C L. : Par un bélier.

A.K : D’accord, donc ça rejoint un peu la même chose…

P-C. C. : Mais le dialogue n’est pas présent, le père emmène le fils sans lui dire où il va.

C.L. : Et le bélier n’est pas aussi explicite que le mouton de l’aïd.

P-C. C. : Oui tout à fait. Dans le judaïsme l’appel est fait à une foi totale jusqu’au moment où le couteau du sacrifice est levé sur le fils et où l’ange arrête la main au dernier moment. Donc c’est un peu différent.

C.L. : C’est même sensiblement différent. Mais écoutez c’est très intéressant, surtout concernant ce que dit le prophète concernant la place de la mère aussi.

P-C. C. : Vous proposiez de faire une interprétation sociale de l’aïd ?

A.K : Oui tout à fait. Donc sur la dimension sociale, en fait là aussi il y a plusieurs aspects. Le premier aspect c’est la dimension festive de cette fête. En arabe on dit c’est l’aïd al kabir, c’est-à-dire c’est la plus grande fête. Et dans le calendrier musulman, c’est la plus grande fête. Donc il y a une dimension festive. Et là aussi un certain nombre d’exégèses disent : si la religion musulmane c’était uniquement des interdits et uniquement une religion ennuyeuse où il y a juste « fais ceci et ne fais pas cela, etc. », ça serait antino­mique par rapport à cette invitation à la fête et à la célébration. Alors que le début de l’histoire d’Ibrahim avec son fils, elle est dramatique, enfin on parle d’égorger son fils… Mais malgré ça, ça donne lieu à une dimension festive. Et dans les pays musul­mans, on essaie donc de perpétrer ou de faire perpétrer cette tradition. Même en France, c’est l’occasion pour que toute la famille se réunisse, pour justement goûter à ce mouton qui a été sacrifié. Donc dans les pays musulmans, juste après la prière de l’aïd, il y a effectivement le sacrifice qui vient après la prière. Alors ce que je voulais dire par rapport au fait qu’il fallait effectivement consommer le tiers et faire profiter du tiers de la famille, là aussi on retrouve la notion de la famille et le tiers vers les nécessiteux. Là aussi, c’est pour que le jour de fête, tout le monde puisse fêter dignement, si ce n’est pas le premier jour, ce sera le deuxième ou le troisième jour. Et d’ailleurs il y a un hadith, dans lequel on raconte qu’un compagnon du prophète (Abdullah Ibn Amr) avait procédé au sacrifice du mouton, donc le matin après la prière de l’aïd, de la fête. Vous savez qu’on a une deuxième prière qui est au milieu du jour. Donc il va faire la prière et il revient, il demande à l’une des personnes qui était à son service : « Est-ce que tu as procédé à la distribution de la carcasse, notamment vis-à-vis d’un voisin juif ? » Il a nommé le voisin juif. Donc bon son serviteur lui a dit : « Pas encore. » Il va y faire la troisième prière, il revient, il pose la même question, toujours pas fait. Et troisième prière dans la journée, donc c’est au coucher du soleil, et là il revient, il repose la même question, et le serviteur lui dit : « Mais pourquoi vous insistez tant et surtout sur le voisin juif ? » Et il lui a dit : « Parce que le prophète a indiqué que Dieu m’a tellement recommandé le bon comportement vis-à-vis du voisin, que j’ai cru que le voisin allait hériter également ». « ‘an- mugàhid- ânaw ‘ab-da al-lawhi b-naam-r-i dubilyat- lahu Ji âh-lihi, falamawàgà’a qàla ligârinà ?àh-dai-tum- ligàrinà sami`-turasfda al-lawhi salawi al-lawhu        wasa-lawmaiaedu : (mâzàlabatawi zanan-tu ânawhu saiuwariwtuhu) rwàh al-trme »(transli.). » « ean mujahid ‘ana eabd allah bn eamrinw dhubihat lah shat fi ahlihi, falamaaj a ‘ gala : ‘andaytum lijarina alyahudii ? `andaytum lijarina alyahudii, samiet rasul allah salaa allah ealayh wasalam yaqulu : (ma zal jibrilyusini bialjar hataazanant `anah sayuari­thuhu) rawah altrmdhy » (phon. angl.) »[7]. C’est-à-dire que finalement le voisin fait partie de la famille ; que ce voisin soit chrétien, juif, musulman, croyant ou non croyant, c’est le voisin. Et là il a même parlé du voisin juif. Donc quand on entend aujourd’hui qu’il y aurait un antisémitisme d’origine musul­mane… Enfin moi je me suis toujours inscrit en faux dans cette interprétation des choses, surtout avec les événements drama­tiques qui viennent de se passer, puisque dans ce hadith, le prophète indique que parmi les personnes qui doivent bénéficier de sa propre carcasse, il y a le voisin juif ; et il a insisté trois fois auprès de quelqu’un qui était à son service pour procéder à ce don à un voisin juif.

P -C. C. : En tout cas l’aïd c’est la possibi­lité pour la famille de s’élargir à ce qui est au-delà d’elle, au voisin juif aussi.

A.K : Voilà à tous les voisins. Et notam­ment, moi je pense qu’il y a une significa­tion qui prend une dimension particulière avec ce qui se passe aujourd’hui.

P-C. C. : Vous avez raison, c’est très impor­tant de le dire.

A.K : Et le fait que le prophète il aurait pu dire : a Est-ce que tu as procédé à la distribution ou au don d’une partie de la carcasse à nos voisins ? » Non il a ciblé le voisin juif en priorité.

P-C.C. : D’autant plus que vous disiez tout à l’heure que le sacri­fice du bélier existe bel et bien chez les juifs. Je veux dire c’est dans la tradition.

A.K. : Oui tout à fait. Heureusement puisqu’on parle de religion monothéiste, donc on a le même Dieu à l’arrivée.

P-C. C. : Il y a une même tradition. La question qui est inté­ressante et qui rejoint aussi ce que vous avez dit sur le sacrifice d’Ismaël, c’est la transmission de la religion par le père. Il y a une raison théologique à ça je suppose ?

A.K : Eh bien quand je parlais tout à l’heure de la responsabilité, la responsabilité du père elle est plus grande que celle de la mère, mais sur le plan matériel, on en a parlé, mais également bien sûr sur le plan spirituel. Il y a également un hadith du prophète qui dit que si jamais quelqu’un a trois filles et qu’il s’occupe correctement de leur éducation et de leur développement, il entrera au paradis. « eanjabir bin eabd al-lh radi al-lah eanh `ana al-nabia salà al-lah ealayh wasalam qal : man kan lah thlath bnat yuddibuhnn wyrhamuhnn wykful­uhnn wj abat lah al-jnnat al-btta, qilya rswl al-lhi foin kanata athntyni ?, qalan : wa ‘in kanata athnatayni, qalan : farâna bed al-qawm `an law gala : wandtan, liqalan : wandata (transie). » eanjabir bin eabd allh radi allah eanh ‘ana alnabia salaa allah ealayh wasalam qal : man kan lah thlath bnat yuddibuhnn wyrhamuhnnwyltfuluhnnwjabat lah *flat albtta, qilyarswl allhi : fa’iinkanata athntyni ?, qalan : kanata athnatayni, qalan : faraana bed alqawm `an law gala : wandtan, liqalan : wandata (phon. angl) »[8]. Donc la responsabilité vis-à-vis des enfants… Bon là, il parle des filles parce que les filles ont un rôle important et une position importante, et parfois elles sont maltraitées ou mal considérées dans le cercle familial… Et donc là il y a une incitation particulière, mais en tout cas, la responsabilité du père, des parents en général, mais du père en particulier, est engagée en cas d’une mauvaise éducation ou d’une mauvaise transmission des valeurs vis-à-vis des enfants.

P-C. C. : Nous constatons qu’aujourd’hui, parmi les jeunes qui sont partis en Syrie ou en Irak et qui se sont engagés dans le djihad armé, il y a des jeunes, comme on dit issus de familles musulmanes, quand on regarde les travaux de Dounia Bouzar par exemple, qui sont en rupture de ban par rapport à leur propre tradition, ou en tout cas qui ont du mal à se situer par rapport à la tradition de leurs parents. Comment expliquez-vous ces difficultés ? Comment expliquez-vous cet engagement ?

A.K : En fait toutes les analyses qui ont été faites, que ça soit au niveau de ceux qui sont partis en Irak ou en Syrie, ou même ceux qui ont commis des actes de terrorisme en France, ou en Europe, en Belgique, Medhi Nemmouche, etc., on voit bien que dans tous ces cas-là, le rôle de la famille a été inexistant ou pratiquement absent. Donc bien sûr la famille, l’autorité parentale, l’autorité du père, par exemple Mohamed Merah avait des parents divorcés, et il était dans une famille monoparentale, c’était sa mère qui s’occupait de lui. Donc il n’y avait pas un père qui fixait les lignes rouges à ne pas dépasser, qui exerçait cette autorité pour montrer « le droit chemin » et mettre les enfants dans « le droit chemin ». Quand on voit le cas de Medhi Nemmouche, pareil, il avait des parents séparés et il était placé chez une tante ou un oncle ; et donc là aussi on voit qu’il y a l’absence de l’autorité parentale. Je pense que lorsque l’on met en place un plan de prévention de la radicalisation ou du terrorisme, il faut effectivement revisiter le rôle de la famille là-dedans. Il faut revisiter le rôle de l’école également parce qu’on voit les parents deux ou trois heures par jour, par contre les enfants sont huit heures à l’école. Donc il y a aussi le rôle de l’école qui est important, et au-delà de ces cas-là de Merah et Nemmouche, etc., qui ont commis ces actes, on voit bien quand même que tous les jeunes, qui sont parti en Irak ou en Syrie, ont parfois des parcours un peu communs ou une situation sociale un peu commune, où finalement il y a deux cas. Il y a ceux qui sont des fils issus… enfin des enfants issus de familles musulmanes et il y a des convertis. Parce que là aussi il y 3o à 40 % de convertis et la problématique est un peu différente. Les premiers qui sont issus de familles musulmanes ou de culture musulmane, c’est-à-dire que là aussi la transmission de valeurs n’a pas bien fonc­tionné. Aujourd’hui la famille ne joue plus ce rôle et l’école pas assez, voire pas du tout.

Donc il y a ce manque de repères. Enfin il y a quelques sociologues qui ont dit que ces enfants avaient du mal à donner un sens à leur vie, donc ils essaient de donner un sens à leur mort. Donc ils sont en échec scolaire, ils sont en échec familial, en échec social avec un chômage rampant, etc., avec très peu de perspectives d’ordre économique et social. Bon il se trouve que peut-être il y a vingt ans, il y a trente ans, ils se seraient dirigés vers Action directe ou les Brigades rouges, ou je ne sais pas quoi. Bon il se trouve que la mode en ce moment c’est l’« islamisme radical ».

Pour le cas des convertis c’est un peu différent. Parce que les convertis, souvent, ils entrent dans l’islam. Bon déjà il n’y a pas forcément l’accompagnement nécessaire avant leur conversion. Ni l’accompagne­ment nécessaire pendant leur conversion et ni l’accompagnement nécessaire après leur conversion. Aujourd’hui ils sont laissés pour compte et ils sont dans un état d’éblouissement, ou d’ébahissement, je ne sais si le mot existe. Ils sont ébahis par rapport à ce qu’ils découvrent dans la religion musulmane, et parfois ils ont tendance à être plus royalistes que le roi. Donc à essayer d’être peut-être plus vigoureux, plus engagés dans la pratique religieuse, etc. Et le problème, c’est qu’il y a cette très forte volonté qui les anime avec une volonté de se surpasser, d’aller encore plus loin et encore plus haut. Mais ils n’ont pas assez de recul par rapport à ce qu’ils sont en train de faire et là où ils mettent les pieds. Et parfois ils croisent des interprétations erronées, ou instrumentalisées, ou dévoyées de la religion musulmane, ou de certains concepts de la religion musulmane, mais ils n’ont pas la « jugeote » pour faire la part des choses de ce qui relève vraiment de la religion et de ce qui relève de la mauvaise interprétation ou de l’instrumentation. Et parfois ils sont séduits par des thèses de sacrifices, de martyrs, etc. Et pour eux, enfin ça part parfois d’un bon sentiment, d’une volonté d’être un vrai musulman jusqu’au bout, etc. Et donc du coup, ils sont séduits, peut-être plus que d’autres, par ces thèses d’aller en terre de combat, en terre de guerre avec des mécréants pour aller défendre la religion musulmane, etc.

Après ça, ce sont les interprétations dévoyées. Maintenant il ne faut pas être dans le déni, il y en a certains qui croient fermement, même des musulmans de base, enfin qui ne sont pas convertis, des musulmans de base qui croient fermement à une interprétation extrémiste et très radicale d’un certain nombre de concepts tels que celui des djihads, tels que celui de ce qu’on appelle la Hijra, c’est-à-dire le fait d’abandonner un pays non musulman pour aller rejoindre un pays pseudo musulman, et donc ils croient fermement à ces concepts ; et ils s’engagent, ce sont des « militants engagés ». Donc ils le font en connaissance de cause. Ce ne sont pas les convertis ou ceux qui sont issus de familles musulmanes, mais qui n’ont plus la tradition musulmane réelle héritée des parents, puisque les parents ne jouent plus malheureusement ce rôle-là.

C.L. : Moi, l’expérience que j’ai, qui n’est pas très importante mais quand même suffisante, ce sont des jeunes qui ont immigré alors qu’ils ont vécu toute leur enfance et leur adolescence dans leur pays musulman d’origine où Dieu était présent au quotidien, vraiment dans la vie de la famille. Et arrivés en France, il y a quelque chose qui du côté de l’autorité ou de la légitimité de l’autorité a véritablement disparu. Très rapidement ça s’est dissout, à tel point que j’ai eu à connaître des jeunes qui faisaient des études brillantes en France et dont les rapports avec le père, ou la famille en général, les rapports se sont dégradés à partir du moment où le jeune a immigré pour de bonnes raisons et pour trouver un travail. Donc je me posais aussi la question de la légitimité de l’autorité quand la famille ne vit plus en terre d’islam, comme par exemple… alors là ce n’est pas seulement pour les jeunes qui ont immigré récemment, mais pour des familles qui ont immigré déjà depuis une ou deux générations, où l’autorité et la légitimité de l’autorité dans un pays qui n’est plus un pays musulman devient beaucoup plus difficile à accepter.

A.K. : Alors c’est un peu plus difficile mais ce n’est pas interdit.

C.L. : Non mais j’entends bien. Heureusement !

A.K : Parce que justement, enfin c’est l’un des points sur lequel nous nous sommes arrêtés quand on avait étudié un peu tous les processus de radicalisation, etc. C’est que dans les pays musulmans, c’est tout le monde qui éduque : vous avez les parents qui éduquent, vous avez ce qu’on appelle la famille étendue avec la grand-mère, le grand-père, l’oncle, la tante. Eux aussi ils sont parfois des repères. Quand il y a le dialogue qui se bloque entre les parents et les enfants, eh bien le fils ou la fille va voir la tante ou l’oncle pour jouer un peu le rôle de médiateur vis-à-vis des parents. Donc il y a tout le monde qui éduque et même dans la rue. Dans la rue le voisin joue un rôle d’éducateur égale­ment. Quand il voit un enfant faire quelque chose de condamnable, aujourd’hui il y a une formule répandue au Maroc qui dit « Fais gaffe, je le dirais à ton père. » L’en­fant est toujours sous contrôle, qu’il soit à la maison, dans la rue ou à l’école. Et malheureusement on n’a pas, ici en France ou dans des pays non musulmans, on n’a pas effectivement cette continuité de l’édu­cation tout le temps. Maintenant ce n’est pas exclu dans la mesure où, comme on l’a dit au départ, donc il y a des versets du Coran, des hadiths du prophète, qui incitent à ce que ce rôle de la transmission et ce rôle de l’autorité parentale soient là, à ce qu’elles soient également maintenues et développées dans ces familles musulmanes, même si on n’est pas forcément dans un pays musulman. Sauf que les facteurs qui peuvent jouer à une échappatoire à cette autorité sont plus nombreux ici que dans des pays musulmans. D’autant plus qu’à l’école ou parfois dans la rue, on enseigne que les parents n’ont pas à te dicter ce que tu dois faire matin midi et soir ; et si jamais ils lèvent la main sur toi, eh bien tu as des droits, tu peux les dénoncer… Enfin il y a surtout un certain discours qui malheureu­sement incite parfois les jeunes à mauvais escient. On coupe un peu l’herbe sous le pied des parents.

C.L. : Mais l’exercice de l’autorité est plus difficile en terre immigrée si je puis dire.

A.K. : Oui tout à fait, c’est vrai.

P- C. C. : J’aimerais bien que vous puissiez évoquer de façon plus précise la place de la femme au sein de la famille. Est-ce que vous pourriez en parler ?

A.K : Eh bien la femme, effectivement quand on revient aux versets de base qui parlent de la graduation qui peut exister entre le mari et sa femme par exemple, le Coran, quand il parle du mariage et des relations entre l’homme et la femme, et inversement, il dit : « hunna libasun lakum waantum libasun lahunna (phon.fra)[9] ». C’est-à-dire que votre épouse est un habit pour vous. Et donc l’habit, il n’y a pas plus proche que ce qu’on met sur soi, et vous êtes un habit pour elle. C’est-à-dire qu’il y a une relation équilibrée et dans les deux sens. Donc il y a une proximité de l’homme envers la femme et une proximité de la femme envers l’homme. Et Dieu dit : « Wa Min `Ayatihi ‘An Khalaqa Lakum Min ‘Anfusikum ‘Azwajàan Litaskunu ‘Ilaya Wa Ja ‘ala Baynakum Mawaddatan Wa Rahmatan ‘Inna Fi Dhâlika La ‘âyâtin Liqawmin Yatafàk­ karuna (phon. fra).[10] » « Dans le mariage…. il a instauré entre vous… Donc là il parle de l’homme et de la femme, il s’adresse aux deux… et il a instauré entre vous…, donc l’amour ou l’affection… », c’est-à-dire la miséricorde. Donc c’est ça la base des relations entre homme et femme au sein d’un couple ou d’une famille, c’est une relation équilibrée. Dieu, quand il s’adresse dans ces versets-là, il s’adresse aux deux sur le même pied d’égalité, avec une relation équilibrée. C’est-à-dire que quand il dit : « Vous êtes un habit pour elle ou une protection pour elle, elles sont un habit ou une protection pour vous », donc c’est une relation qui est équilibrée. Et c’est ça le sens des relations qu’il doit y avoir. Et la position de l’homme, elle est exactement la même que la position de la femme dans la famille au sein du couple. Avec les deux choses dont je parlais tout à l’heure : la prédominance de l’homme en termes de responsabi­lité. Donc c’est une prédominance de devoir et non pas de droit. Et la prédominance du bon comportement envers la mère, parce que la mère est une femme, justement elle a besoin de plus d’af­fection que peut-être le père, etc. Et c’est pour ça que le prophète a dit : « D’abord ta mère, puis ta mère, puis ta mère, et après ton père » « qàl : amk qàl : tm mn ? qàl : amk, qàl : tm mn ? qàl : amk, qàl : tm mn ? qàl : abûk (translit.). » « qal : `umuk qal : thum mn ? qal: ‘amk, qal : thuma mn ? qal : `atnk, qal : thuma man ? qala : `abuk » (phon. angl) »[11] ». Donc voilà, donc la position de la femme, dans la religion musulmane, elle est l’égale de l’homme avec une prédominance de devoir de l’homme sur la femme.

C.L. : Oui, sur la question des transformations qui se sont produites à partir du moment où l’État a pris en charge les ques­tions juridiques concernant la famille, le code de la famille… parce que c’est désormais du ressort des États, c’est régalien, la Justice. Et donc à ce moment-là, le problème se pose de savoir à quels prin­cipes, éventuellement différents, voire contradictoires, se référent les codes de la famille. Parce qu’il y a des pays musulmans qui sont malgré tout laïcs dans l’esprit, en tout cas sur le plan politique. Et comment l’islam est introduit ou réintroduit dans un code de la famille qui est d’inspiration laïque ?

A.K : Alors à la base, dans beaucoup de pays musulmans, le code de la famille est d’abord d’inspiration musulmane. Il y a eu effectivement un certain nombre d’améliorations ou d’évolutions qui ont été introduites sur la base du Code civil tel qu’il existe en France, surtout au moment de… enfin tout au long des différentes interactions, pas uniquement pendant la colonisation, etc. Enfin c’est un mouvement qui a commencé bien avant la colonisation. Mais aujourd’hui on trouve quand même… enfin il faut savoir aussi, pour rappeler juste quand même, depuis les années 1960 – 1970, on le voit dans le monde entier, plus particulièrement dans les pays musulmans, il y a un regain de religiosité. Il y a une aspiration spirituelle encore plus forte. Je ne sais pas qui disait que le XXIe siècle sera spirituel ou ne le sera pas. Donc ce gain de spiritualité, de religiosité et de références à la religion s’est accentué ces dernières décennies. On le voit au niveau du code de la famille. Il y a des choses qui ont pu peut-être être abolies ou proscrites à un moment donné et qui reviennent parfois aujourd’hui dans le code de la famille, mais il y a également un certain nombre d’avancées. Par exemple les cas de mariages avec des mineurs, aujourd’hui, dans un certain nombre de pays musulmans, même le code de la famille interdit le mariage avec des mineurs. Le fait par exemple, effectivement de pouvoir avoir plusieurs femmes, enfin la notion de polygamie a parfois été interdite, voire est très délimitée dans un certain nombre de codes de la famille. Et d’ailleurs dans la religion musulmane elle-même, la polygamie est très très ciblée. C’est-à-dire qu’on essaie de limiter justement ces cas de polygamie, notamment le fait que pour se marier avec une deuxième femme, le mari est assujetti à l’accord de la première. Et donc c’est déjà très limitatif, parce que pour trouver une femme qui soit d’accord, ça ne court pas les rues

C.L. : Ce qui est intéressant, c’est le cas du Maroc, justement puisque vous en êtes originaire, où la responsabilité politique est également la responsabilité religieuse. Le roi est le commandeur des croyants et il est aussi l’autorité politique. Et c’est probablement au Maroc où le code de la famille a le plus évolué.

A.K. : Tout à fait. Parce que justement le rôle du roi en tant que commandeur des croyants… D’ailleurs cette notion de commandeur des croyants, on la comprenait comme le commandeur des croyants musulmans. Or le Maroc s’est toujours ouvert à la diversité religieuse. Et aujourd’hui le commandeur des croyants est interprété au sens large, c’est-à-dire que ce soit chrétien, juif, ou musulman, d’ailleurs. Il y a beaucoup de juifs marocains qui considèrent le roi comme le commandeur de croyants pour eux, même ceux qui ont émigré hors du Maroc, etc. Leur lien avec le Maroc reste toujours très fort. Et donc le fait que le roi cumule ces deux dimensions-là, lui donne plus de latitude à donner une certaine souplesse à réintégrer un certain nombre d’ouvertures

C.L. : Et à intégrer une certaine forme de rationalité du droit

A K. : Le code de la famille au Maroc est très libéral, très ouvert

C.L. : Oui, tout à fait, et notamment concernant le statut de la femme, sur la question de la répudiation, de la polygamie

A.K. : Le mariage des mineurs aussi. Et d’ailleurs, le roi du Maroc a organisé une rencontre au cours d’un colloque dédié aux droits des enfants. Et il a adressé un message royal aux participants à ce colloque et il a indiqué qu’il était temps de tirer les enseignements de la mise en place ou de l’application du code de la famille, parce qu’il a maintenant plus de dix ans, depuis la fin des années 199o, début des années 2000, donc..

P-C.C. Il est de 2004. le dernier, et encore..

A.K. : Oui, donc ça fait quatorze ans qu’il est en vigueur, il est temps de faire le bilan et de voir de nouvelles avancées du code de la famille. Et donc là, ce discours avec ce message qui a été lancé, a relancé un certain nombre de débats, et notamment vis-à-vis de l’héritage pour qu’il y ait égalité entre homme et femme au niveau de l’héritage. Et aujourd’hui ça fait partie des sujets presque polémiques, enfin sur lesquels il y a des débats très animés sur l’égalité entre homme femme sur l’héritage.

C.L. : De ce point de vue, c’est vraiment intéressant de voir comment un roi peut permettre des ouvertures. Il est investi d’une autorité à la fois politique et religieuse.

P- C. C. : Et surtout cette possibilité qu’il a concernant l’ijtihad, l’effort personnel d’interprétation qui met en évidence des sens jusque-là inaperçus dans le Coran et les hadiths.

A.K. : Lïjtihâd c’est l’effort intellectuel.

C.L. : Ou d’interprétation, de rationalisation. Donc c’est éminem­ment important pour nous, parce que c’est là où la raison et la foi vont de pair, si je puis dire, vont ensemble.

A.K : Oui je dirais pour finir que l’ijtihad donc l’effort intellectuel pour essayer d’adapter ou de faire évoluer les règles, revêt dans l’islam une importance capitale.

[1] « Si vous voulez substituer une épouse à une autre, et que vous ayez donné à l’une un qintâr, n’en reprenez rien. Quoi ! Le repren­driez-vous par injustice et péché manifeste ? (20) ; Comment oseriez-vous le reprendre, après que l’union la plus intime vous ait associés l’un à l’autre et qu’elles aient obtenu de vous un engagement solennel ? (21) » Cf. Coran, sourate 4 « An-Nisa’ (Les femmes) » versets 20 et 21.

[2] « Mais les hommes ont cependant une prédomi­nance sur elles. Et Allah est Puissant et Sage. » Cf. Coran, extrait de la sourate 2 « Al -Baqarah (La vache) » verset 228.

[3] « Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit : « Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses. » [Ismaël] dit : « Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé : tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants. » Cf. Coran, sourate 37 « As-Saffat (Les rangés) », verset 102.

[4] Et par miséricorde, abaisse pour eux l’aile de l’humilité, et dis : « Ô mon Seigneur, fais-leur, à tous deux, miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit. » Cf. Coran, sourate 17 « Al-Isra (Le voyage ‘nocturne) », verset 24.

[5] Cf. série des hadiths inventés, n° 593.

[6] Cf. hadith, Biharoul Anwar, vol. 74, p.9.

[7] Cf. hadith rapporté par Al-Bukhari dans son Sahih n° 6015 et Muslin dans son Sahih n° 2624.

[8] Cf. hadith rapporté par Al  Bukhari et Muslim.

[9] « Elles sont un vêtement pour vous et vous un vête­ment pour elles. »

Cf. Coran, extrait de sourate 2 « La vache (Al-Baqarah) », verset 187.

[10] Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Cf. Coran, sourate 30 « Ar-Rum (Les Romains) », verset, 21.

[11] Cf. hadith rapporté par Al-Bukhari 5971.