Interview de Charles Melman par Thierry Roth

Nous proposons la transcription d’un entretien avec Charles Melman autour de la nouvelle économie psychique, 20 ans après. Un problème de son lors de l’enregistrement ne nous permet pas une diffusion suffisamment claire de la vidéo (Th Roth).

Thierry Roth: Il y a 20 ans, vous écriviez dans un numéro de la revue La Célibataire, qui s’intitulait « Lacan a-t-il fait acte ? », un article qui s’appelait « Introduction à la nouvelle économie psychique ». Il me semble que c’est un article qui lui-même a fait acte, puisqu’on en reparle aujourd’hui, et qu’il a donné lieu à beaucoup de travaux depuis, L’homme sans gravité en 2002 puis d’autres livres et articles. Lorsque vous nous présentiez en l’an 2000 cette nouvelle économie psychique, vous insistiez déjà sur les grandes lignes qui ont été retravaillées depuis : une économie centrée sur la jouissance, centrée sur l’objet comme positivé, une jouissance objectale différente disiez-vous de la jouissance phallique mais aussi de la jouissance Autre. Vous parliez d’un nouveau mode de communication, de la chute évidemment de la fonction paternelle, et même d’un renouvellement du statut du refoulement et de l’inconscient. Pourtant à l’époque, il n’y avait aucun smartphone dans aucune poche, il n’y avait pas d’Instagram ou de Facebook, on ne parlait pas de GPA, de beaucoup de choses qui occupent aujourd’hui la société et la sphère médiatique… C’est dire à la fois l’aspect novateur de vos remarques il y a 20 ans, mais aussi l’accélération, incroyable, du processus en vingt ans.

Alors, pour commencer je voudrais vous demander si, par rapport à cette grande accélération depuis une vingtaine d’années, vous avez le sentiment que c’est une accélération qui va dans la ligne de ce que vous écriviez en 2000, ou s’il y a eu encore des remaniements, des modalités nouvelles qui impliqueraient encore des changements plus ou moins structuraux qui n’étaient pas prévus il y a vingt ans ?

Charles Melman : Je vous dirai que je n’ai rien n’écrit, si ce n’est pratiquer l’usage des instruments que la psychanalyse après Lacan met à notre portée, et qui — alors qu’on peut évidemment les mettre en doute, dans leur caractère éventuellement obscur, performatif, non démontré — s’avèrent en revanche remarquablement efficaces pour rendre compte des mutations culturelles en cours. Mutations dont finalement on se demande d’ailleurs si on peut encore les appeler « culturelles » puisque ce à quoi nous assistons c’est bien au contraire à la décrépitude des règles aussi bien morales qu’esthétiques, voire même, je dirai, des règles faisant de la sexualité un domaine qui pouvait rester privilégié, sacré. Donc je vous remercie de vous référer à l’auteur de ces écrits, qui a simplement eu le privilège, étonné que d’autres ne le fassent pas comme lui – encore que j’ai en mains des textes qui traduits depuis l’Allemagne montrent que je ne suis pas seul –, le privilège donc d’une lecture des phénomènes des tableaux contemporains, non seulement grandement illustrée par les structures que Lacan avait évoquées, mais qui en outre permet éventuellement de s’y réparer, de s’y préparer et de savoir… Je vous disais « réparer », c’est un joli lapsus, puisque nous sommes certainement plus ou moins abîmés par les mutations en cours.

On répète aisément que nous serions à l’apogée de l’individualisme, en réalité on assiste plutôt à la coagulation de ce que l’on appelle des individus, manifestement en mal d’identité, dans des foules à la recherche du chef susceptible enfin de leur donner une identité collective, c’est-à-dire de rompre avec cette parcellisation de notre société pour reconstituer une communauté qui soit non pas en permanence conflictuelle, polémique, antagoniste, mais qui soit une communauté où chacun pourrait plus paisiblement s’adresser à son prochain.

Pour conclure cette première remarque, le fait le plus remarquable à mes yeux, c’est l’éclipse — cette formulation va peut-être vous paraitre surprenante — de la psychologie individuelle au profit de la psychologie collective, comme s’il n’y avait plus de mouvement psychologique que pour celui qui justement appartient à cette foule, en quête d’une possible ou impossible identité… Foule — pour essayer de me justifier — qui ne laisse plus place que pour deux identités qui se heurtent dans le fonctionnement social : d’une part celle de ceux que l’on appelle les réactionnaires, c’est-à-dire les partisans du savoir, de l’autorité du savoir et du respect des règles morales, et puis les autres, constituant les éléments du populisme. Il est, pour nous en tous cas, remarquable qu’aujourd’hui vous n’avez plus pour issue, si vous cherchez à formuler votre pensée, qu’à vous réclamer de l’appartenance à l’un ou à l’autre de ces groupes. Autrement dit, si vous voulez, pour poursuivre sur ce thème, le renoncement à ce qu’il en serait de la recherche de l’accomplissement d’un désir pour ne plus être préoccupé que par la réussite narcissique. Que suis-je ? Et comment puis-je m’assurer d’être ?

Th R : C’est intéressant parce que vous pointez le centrage sur l’individualité pour finir en disant qu’il n’y a plus qu’une psychologie collective. C’est comme si, finalement, l’individu allait directement être branché sur le collectif.

Ch M : Oui. Je raconte ma surprise de trouver un jeune patient dont la réussite sociale, les facilités de la vie sexuelle, les promesses de l’avenir pour lui, tous ces traits dont on pourrait penser qu’ils seraient susceptibles de le combler, et bien le laissent dans l’insatisfaction. Qu’est ce qui lui manque ? Et bien il répond à cette question d’une façon que je trouve sensationnelle : « J’ai le présent, je n’ai plus de passé et je n’ai pas d’avenir ». Je trouve cette phrase, ce résumé, absolument admirable.

Th R : Cela me fait penser à un terme que vous avez proposé il n’y a pas longtemps – peut être que vous l’aviez déjà fait avant mais je ne crois pas –, celui de « psychose sociale ». Dans L’homme sans gravité, vous parliez de « perversion généralisée », pour cibler je pense le rapport direct à cette jouissance de l’objet, et là vous avez proposé dans votre séminaire récemment l’idée de psychose sociale. Peut-être pour spécifier un certain rapport au langage…

Ch M : Oui, si l’on on veut bien reconnaître que la psychose est la suggestion du sujet à un discours qu’il va être contraint d’articuler sans savoir aucunement ce qu’il signifie, ni où il le mène, il est facile, je dirai, à partir d’une telle définition, de voir comment les individus aujourd’hui sont parfaitement soumis et amenés à répéter un propos qui est celui de la doxa, de l’opinion publique, qui leur fait dire n’importe quoi et bien entendu laisse coexister tranquillement et sans aucun souci les contraires, et qui les mènent absolument sans qu’ils sachent le moins du monde où ce progrès les conduit. Il suffit évidemment de se brancher sur un réseau social, ou bien d’ouvrir la télévision dont il est remarquable finalement qu’elle s’est socialisée car elle est devenue, je dirai, le doublon des réseaux sociaux par la production permanente d’individualités qui viennent chacune jouer à être opposées les unes aux autres, alors que finalement elles relèvent toutes de la même incertitude collective, c’est à dire du renoncement à l’idée qu’il pourrait y avoir un savoir capable de faire une autorité pour tous.

Th R : Quand vous dites qu’on ne sait pas où ça les mène, ça me fait penser à cette histoire récente de l’invasion du Capitole aux États-Unis par des partisans de Donald Trump : ça les a menés jusqu’au Capitole, cette histoire de suivre comme ça des slogans.

Ch M : Vous savez que le Capitole, vous savez que le terme vient du fait que les romains qui voulaient construire un temple à Jupiter, avaient trouvé sur cette colline de Rome, dans les fondations, une tête humaine conservée, donc le « caput », je dirais, s’est pérennisé dans la nomination du temple qui a été élevé et qui a été l’éponyme pour cette culture. Mais il est bien évident, on le voit aux images de cet envahissement du Capitole, que les braves gens qui étaient là ont complètement perdu la tête, puisque c’est de tête dont il est question. Ils ont perdu la tête, et non seulement ils l’ont perdue, mais dans cette dénonciation des « élites » entre guillemets, qui était devenue le style de Trump, cela concerne la dénonciation de tout ce qui pourrait être un savoir partagé. Le savoir aujourd’hui, grâce à Google, est un frigo où chacun peut se servir et consommer selon son appétit ou selon ses besoins, c’est tout.

Th R : Alors, il y a une question qui me semble importante pour en arriver à notre clinique individuelle, qui est effectivement la question des structures. Vous avez parlé au départ d’une « nouvelle économie psychique », puis vous avez encouragé vos élèves à repérer des « nouvelles pathologies psychiques ». Alors des questions se posent, depuis longtemps maintenant et chez des collègues divers, sur des changements structurels ?

Ch M : Le grand changement structurel c’est le renoncement au discours, c’est-à-dire le renoncement à la reconnaissance de la dimension de l’altérité, et du respect de l’altérité, ce dont on a évidemment tous les témoignages dans cette exigence de l’identique qui doit être désormais le trait partagé par les membres d’une collectivité. Donc, je crois que c’est l’un des grands événements de notre époque, c’est-à-dire l’effacement de la dimension du discours pour réduire la parole à celle que l’on pourrait dire être celle de la jaculation, de l’éructation, et — chose remarquable — systématiquement de la dénonciation et de l’appel, devenu pathétique, à on ne sait pas trop quoi, mais qui devrait être rejeté.

Autrement dit : pollution de la parole par l’objet petit a, et la recherche pathétique, collective, sans qu’elle parvienne à se déterminer, de ce qu’il y aurait à condamner et à rejeter dans cette sorte de combat d’aveugles où chacun vient défendre, dénoncer ce dont l’autre voudrait se séparer.

Th R : Je reviens sur cette question de l’aspect structurel. Quand je reçois des jeunes patients, et d’autres collègues en parlent aussi bien sûr, il y a des fois où on a le sentiment que l’on retrouve, une fois un certain travail fait, les névroses classiques – hystérie, névrose obsessionnelle, que Lacan appelait quand même la « vieille clinique » déjà dans les années 70 ! —, et dans d’autres occasions on a le sentiment, me semble-t-il, soit de faire face à des patients presque a-structurés, dans une espèce de position infantile permanente, où le travail de la cure peut permettre une appréhension des lois du langage et une forme de structuration, connue ou pas. Et parfois il y a des situations où on a le sentiment qu’il s’agit de cas qui sont non pas a-structurés mais structurés autrement, des jeunes qui tournent autour de la présence ou de l’absence permanente de l’objet réel, ou qui sont dans une espèce de vide et de renonciation à tout désir parce que ça ne vaut pas le coup — « à quoi bon ? » comme ils disent souvent –, et on ne sait pas trop si l’on va retrouver une névrose plus ou moins classique, ce qui semble rassurer parfois le clinicien, ou si c’est vraiment structurellement autre, nouveau ?

Ch M : Le parti que je prendrai pour ma part, c’est que l’élément défaillant est celui justement de la mise en place d’un Autre, de l’Autre, celui que Lacan écrit avec un grand A et qui est donc le lieu, l’instance d’où le sujet reçoit les messages de ce qui va constituer son propre désir, et que ceux dont vous parlez sont ainsi des créatures, je dirai innocentes, souvent très sympathiques, souvent très agréables, mais qui effectivement sont incertaines, en l’absence de ce qu’il faut bien appeler une vocation. Faute de l’Autre, ils ne sont appelés par rien ni par personne ! Il reste donc, comme pour le jeune dont je parlais tout à l’heure, un présent, qui n’est pas spécialement significatif, qui n’est pas forcément désagréable, et avec lequel il s’agit de co-exister. C’est donc effectivement une catégorie parfaitement originale, parfaitement nouvelle, et qui bizarrement, dans ce qui est cette façon de s’être affranchie des pesanteurs surmoïques traditionnelles, y compris éventuellement celles concernant l’identité sexuelle, est une mutation qui ne manque pas d’une fraîcheur sympathique. On peut vivre, c’est en tout cas ce qu’elles essayent de dire, on peut vivre sans Autre, la seule difficulté étant que dans le cas de figure que vous évoquez, l’existence manque de vocation, elle n’est pas vectorisée par ce qu’il en serait d’un désir singulier.

Th R : Alors justement, la cure psychanalytique, traditionnellement, va chercher du côté du refoulement, de ce qui a été refoulé, refoulé au Nom-du-Père je dirai, ce Nom-du-Père qui justement est aujourd’hui, que va-t-on dire ? Récusé ? Forclos ? Absent ? En tous cas, on ne se retrouve plus face des patients névrosés chez qui le désir est là, mais il est interdit, refoulé. Et vous disiez, je crois que c’est dans votre livre intitulé La nouvelle économie psychique, que pour certains patients il n’y avait d’une certaine manière plus de refoulement, ce qui  pose la question : avec quoi travaille-t-on alors ?

Ch M : Effectivement, je dirai que notre époque est celle de la promotion du nudisme, je veux dire qu’il est absolument patent que les productions littéraires, cinématographiques, artistiques etc., sont celles de l’exhibition. C’est devenu quasiment obligé, attendu, et donc s’il faut prendre aux sérieux la remarque que je viens de faire, cela voudrait dire que nous aurions en effet à faire à une culture affranchie de toute censure aussi bien morale que sexuelle. Et c’est sans doute en réaction à cette situation que l’on voit émerger de cette même population des exigences d’une censure, la dénonciation propitiatoire de cas jugés immoraux, selon les règles justement aujourd’hui effacées, aujourd’hui disparues, comme par exemple l’inceste. Alors que l’inceste, prenons ce grand interdit propre à notre espèce, l’inceste d’abord a toujours existé, et ensuite il y a des formes pas forcément physiques mais psychiques de relations à proprement parler incestueuses, et qui sont des formes non seulement tolérées mais éventuellement célébrées ! Une espèce d’interpénétration psychique entre mère et enfant, où la séparation même des corps n’est plus évidente. Il n’y a aucune raison de ne pas considérer que de telles situations ne relèvent pas à proprement parler de l’inceste, or ce sont des relations qui sont encouragées, prônées dans les nouvelles organisations familiales, et en particulier quand le couple est homosexuel.

Donc, comme vous le dites, il n’y a aucune raison pour que ne coexistent pas, à la fois l’affranchissement de tout refoulement, y compris une levée de l’interdiction de l’inceste, et que ça coexiste, comme autrefois, avec l’exigence publique que soient punies quelques victimes à titre expiatoire. Ce sont des mécanismes superbes, pour purifier la Cité on sacrifie quelques témoins de ses débordements.

Th R : Ces patients affranchis de ces contraintes surmoïques et de cette fonction paternelle, est-ce qu’il s’agit encore de patients que l’on dirait structurés névrotiquement (hystériques, obsessionnels, etc), ou est-ce que ce n’est pas plutôt un type de sujets radicalement différents à ce moment-là ?

Ch M : Oui c’est différent, bien sûr, la levée du refoulement rend évidemment désuètes les formes cliniques traditionnelles, c’est certain. Le type de « négociations » que pouvait mener un enfant en formation, et aboutissant aux particularités de sa névrose, n’ont plus lieu d’être, puisqu’il n’y a plus personne avec qui négocier. Donc, je dirai, bye bye les névroses, bonjour la psychose…

Th R : Ce serait une forme de psychose nouvelle alors ?

Ch M : Non pas nouvelle, puisqu’il s’agit toujours de ce qui est la dépendance à l’égard de chaînes du discours, qui ne sont pas du tout forcément liées par la moindre cohérence, comme le sont par ailleurs les hallucinations du psychotique, et qui constituent la source du message que reprend l’individu, sans savoir d’où ça vient, ni ce qu’il raconte.

Th R : Puisque vous parlez de psychose, ce Nom-du-Père, qui semble tellement absent, est-ce qu’il est forclos, récusé ? Est-ce qu’il n’est plus dans l’espace psychique possiblement pour ces enfants, ces sujets en construction ? Qu’est ce qu’il en est de ce Nom-du-Père ? Il ne s’agit pas de le faire revenir en plus, mais si vous parlez de psychose ça laisse penser éventuellement à une forclusion plutôt qu’à une récusation par exemple ?

Ch M : Récusation en tous cas, récusation. En tout cas la situation du père n’est plus tenable, elle est devenue à proprement parler — on ne peut pas le dire autrement — abusive. Légalement elle n’existe plus, puisqu’à ce qui était l’autorité paternelle s’est substitué l’autorité parentale, il n’y a donc plus d’autorité paternelle, et donc le pauvre bougre qui voudrait manifester à l’ancienne son autorité dans sa petite famille, il n’y a aucune raison pour qu’il ne soit pas dénoncé pour abus et violence, et condamné. S’il donne une gifle à son enfant, il pourra très bien être pénalement sanctionné.

Th R : Oui, ces changements dont vous parlez sur la responsabilité parentale et non plus l’autorité paternelle, ça date des années 70, c’est-à-dire qu’on arrive maintenant à recevoir les enfants qui ont été éduqués justement après tous ces changements-là.

Ch M : Ça donne ces enfants affranchis, nouveaux, sympathiques, innocents… Et pour me servir d’un terme étrange, des enfants désintéressés, qui n’ont pas forcément envie d’être dans la compétition.

Th R : Mais ils viennent voir le psychanalyste quand même, d’une manière différente d’avant mais ils viennent…

Ch M : C’est ce qui est remarquable, c’est qu’il semblerait que bizarrement les psychanalystes soient restés une référence, un interlocuteur possible. Je crois qu’ils ont pour ça, et contrairement à ce que nous sommes en train de faire, intérêts à beaucoup se taire.

Th R: Peut-être une dernière question, avant que l’on se taise, d’après vous qu’est-ce qu’ils viennent chercher aujourd’hui alors chez le psychanalyste, et qui n’est pas tout à fait pareil que ce qu’ils venaient chercher avant ?

Ch M : Je crois que le symptôme qui malgré leur innocence subsiste, c’est l’angoisse. Et l’angoisse strictement liée, justement, à la pollution par cet objet, l’objet petit a, dont le défaut de séparation vient effectivement défaire, pour reprendre votre terme, les structures, et évidemment les priver de cet accès à un Autre, avec un grand A, qui serait susceptible de leur donner du souffle et de l’inspiration. Je pense que ce qu’ils viennent chercher, c’est de l’ordre de « qu’est-ce que j’ai à… À quoi ai-je à renoncer » ? Non pas « qu’est-ce qu’il me manque ? », mais « qu’est-ce que j’ai en trop ? ». Quelque chose comme ça…

Th R : Bon, je crois qu’on peut vous remercier pour ce bilan d’étape concernant la nouvelle économie psychique, et pour tout ce que vous proposez encore aujourd’hui. Merci beaucoup.

Ch M : Merci Thierry.