Il y en avait qui prenaient des vacances pour venir rencontrer l’Homme aux Loups tous les jours… Vous croyez qu’il n’y avait pas de quoi se dire : « C’est vrai que je suis le centre du monde pour la Psychanalyse » ? Et aussi se poser la question de savoir : « Et moi, en tant que Sujet, est-ce que j’existe ? ». Ces gens avaient l’air de venir le voir parce qu’il avait rencontré Freud, qu’il avait fait une analyse avec Freud, parce que c’était le fameux Homme aux loups. Je crois que c’était très dur à supporter, et surtout pour quelqu’un qui, comme vous le disiez, était un état limite, limite surtout dans le sens où c’était un très grand déprimé. Alors là il y avait quelque chose du Sujet qui disparaissait, il n’était plus que l’objet de la Psychanalyse. Je ne suis pas bien sûre que cet homme-là soit psychotique parce que, pour tenir cette place-là et s’en plaindre…

Elisabeth Blanc – Et je dis « un objet contrôlé », parce que dans l’article que fait Michel Schneider, il montre à quel point par exemple Muriel Gardiner, quand elle lui demandait des articles, pour préciser certains détails, en même temps contrôlait ses articles, il lui arrivait de censurer des passages, d’arranger certaines choses. On contrôlait sa production comme à l’époque on contrôlait ses sphincters.

E. Salducci – Tout à fait : il fallait qu’il soit « politically correct ».

E. Blanc – Les entretiens qu’il a faits avec Karin Obholzer ont été un scandale, il était lié à une Société d’Édition, il devait faire telle chose et telle chose, et puis là il s’est mis à faire des fantaisies avec quelqu’un qui n’était pas du tout… ça, ça a été très mal vu.

E. Salducci – Je me suis posé la question de notre intérêt pour l’Homme aux loups, et je me suis dit : « Si nous avions fait cela il y a 20 ans, est-ce que nous n’aurions pas été tentés de lui demander de venir ? » Elisabeth n’aurait sûrement pas manqué de nous demander une participation financière pour envoyer un billet à ce brave homme, et lui demander de venir nous parler de son analyse. (Rires)

Est-ce que le fait d’être analyste, d’être aussi facilement introduit dans l’intimité de quelqu’un ne nous a pas quelque peu fait reculer les barrières de l’endroit où on doit s’arrêter ? Les analystes du monde entier ne se sont pas gênés pour chercher à retrouver son nom, pour faire des rapprochements dans le but d’essayer de le retrouver, pour aller le rencontrer, lui poser des questions… C’est terriblement intrusif.

E. Blanc – Mais en même temps je crois que ce qu’on cherche, c’est la vérité de la psychanalyse, plus que sa vérité à lui…

E. Salducci – Mais je trouve que c’est terriblement destructeur. Alors s’il avait été psychotique… je ne suis pas bien sûre qu’il soit psychotique, je n’en sais rien. Mais s’il l’avait été, je crois que ça l’aurait vraiment détruit.

Régine Moscovitz – Il ne faut pas oublier le transfert que nous faisons à Freud, nous sommes freudiens, cela veut dire quelque chose. Donc que s’est-il passé en Freud et chez Freud, et qu’est-ce que nous, nous pouvons apprendre et comprendre ? Ce procès permanent à Freud m’agace un peu… D’abord c’était il y a très longtemps. Ensuite nous devrions être un peu plus humbles et modestes par rapport à nos propres réussites, s’il y en a… C’est vrai que ce n’est pas la personne de Sergueï Pankejeff… Et aussi, que sait-il, lui, de ce qui s’est passé ? Nous en sommes là.

E. Salducci – En plus. Qui peut faire l’analyse de son analyse ?

R. Moscovitz – C’est ce que tu as dit, Elisabeth, par rapport au secret du secret.

E. Blanc – Freud c’est quand même le fondateur, l’inventeur de la psychanalyse, et donc au moment où il met en place la psychanalyse, comme tout inventeur, il n’a pas le recul nécessaire pour voir tous les effets, toutes les conséquences, et les effets secondaires, que peut avoir la psychanalyse. Donc aujourd’hui, et notamment après Lacan, après le travail que Lacan a fait sur Freud, on a un petit peu ce recul, mais ça n’enlève absolument rien au génie créateur de Freud.

E. Salducci – Mais pour en revenir à la question de l’intrusion : faire des recherches pour retrouver son nom, pour aller le rencontrer, je me dis que tout de même ça pose la question de l’Éthique. Et je me suis sérieusement posé la question.

Christiane Shönbach – Il fallait bien découper les cadavres pour voir ce qu’il y avait dedans…

E. Salducci – Mais c’étaient des cadavres, on ne leur faisait pas trop de mal, à part le point de vue religieux.

E. Blanc – Là c’est un problème religieux, moral, pas vraiment un problème éthique Régine Moscovitz – il y a eu pire quand des analysants ont raconté leur cure avec Lacan. Et qu’en plus ce soient des analystes…

E. Salducci – Non, là ils sont libres de raconter ce qu’ils veulent, de leur histoire. Ce qui est plus gênant c’est qu’un analyste fasse une enquête pour retrouver un analysant, pose des questions pour savoir son nom, ça je trouve que c’est grave. Il faut se poser la question de l’Éthique quand même, dans cette affaire.

X – Cela pose aussi l’angoisse de l’analyste face à son analysant. Être analyste c’est avant tout accepter de ne pas savoir. Et être face à face avec une réalité qui est la réalité quotidienne de son analysant. Cela, quelque part, c’est extrêmement difficile. Donc on va se sécuriser à droite ou à gauche.

E. Salducci – Et bien non, je trouve qu’on ne va pas se sécuriser à droite ou à gauche, on va en contrôle, on ne va pas trouver l’analysant de l’autre, qui est célèbre, ça me paraît difficile. Je me souviens d’une démarche que j’ai pu faire à un moment, j’étais jeune étudiante et on travaillait le séminaire de Lacan où il est question de cet enfant aux loups de Rosine Lefort. J’avais un travail à faire, c’était toute la leçon de Rosine Lefort sur cette question-là. Jeune et naïve comme j’étais, je prends le téléphone, j’obtiens un rendez-vous avec Rosine Lefort, et je vais la rencontrer en disant : « Voilà, j’ai un papier à faire sur votre travail, je viens vous voir, je voudrais vous poser des questions ». On a travaillé un bon moment ensemble, il ne m’est pas venu à l’idée une seule seconde de vouloir savoir qui était cet enfant, ce qu’il était devenu, d’essayer de le retrouver et d’aller lui poser des questions. Du moment que l’analyste avait publié ce cas, c’était dans le domaine public, je pouvais aller lui poser des questions à elle, et d’ailleurs elle n’a jamais commis la moindre indiscrétion, on a parlé technique, on a parlé de structure, on a parlé de psychose, mais on n’a pas dit la moindre chose qui pouvait mettre sur la piste pour rencontrer ce garçon-là, ça ne m’est même pas venu à l’idée.

X – Oui mais il s’agit de Freud, il s’agit du Père aussi, vers lequel les analystes à une certaine époque sont allés chercher quelque chose, et le meurtre du père…

E. Salducci – Ce que je suis en train de dire c’est qu’un analyste ne peut pas se comporter comme un être humain ordinaire.

X – Là je suis bien d’accord

R. Moscovitz – L’Homme aux loups n’a jamais fait d’analyse avec Gardiner.

E. Blanc – Elle était quand même en position d’analyste. Obolzer non, mais on ne peut pas nier le transfert de Sergueï sur Muriel Gardiner qui était l’analysante de Ruth Mack Brunswick.

R. Moscovitz – Ils n’ont jamais fait de travail analytique ensemble.

E. Blanc – Elle s’en est défendue.

R. Moscovitz – Elle l’a complètement trahi.

E. Blanc – C’est une journaliste…

R. Moscovitz – Il n’a eu que deux analystes, Freud et Ruth Mack Brunswick

E. Salducci – Il en a eu beaucoup plus que ça, j’ai essayé de les compter, je n’y suis pas arrivée. Il est allé faire un bout de cure avec Mr Weill, spécialiste du Rorshach.

R. Moscovitz – Ce n’est pas un analyste.

E. Salducci – Lui est venu dans une position de psychothérapie, de quelque chose comme ça, et obligatoirement ça induit un travail de psy… C’est pour cela que je vous dis que quand même ça pose question. Elisabeth l’a très bien dit, ce sont les analystes qui vont payer pour aller le rencontrer. C’est d’autant plus intéressant qu’il y a dix ans, nous aurions payé pour le rencontrer. Et que quand même on doit se poser la question de ce qu’on fait là.

R. Moscovitz – Tout à fait.
Quelqu’un – C’est la jouissance sur le transfert.

E. Salducci-Ruth Mack Brunswick dit que c’est sa mégalomanie qui l’a fait tenir.

E. Blanc – Mégalomanie au sens de fils préféré, fils unique.

E. Salducci – En même temps elle dit qu’elle a tout fait pour le déloger de cette place-là. Si tu repères chez un patient que c’est ça qui le fait tenir, comment vas-tu le lui enlever ?
E. Blanc – Elle s’est forcée de casser cette image-là de fils préféré, et quand elle a vu dans les séances suivantes son état de délabrement, de morcellement physique…

E. Salducci – Là ça pose une question intéressante, la question de quelqu’un qui vit comme étranger dans un pays. Indépendamment de la psychose. De la manière dont tu le dis, on pourrait l’entendre du côté de la psychose. Moi je me demande si on ne peut pas l’entendre du côté : d’être étranger sur le sol où l’on vit, il faut bien trouver quelque chose pour que ça tienne. Peut-être est-ce cette affaire-là qui le lui a permis. Là ça permettrait aussi de dire qu’il n’est pas si psychotique que certains le prétendent à cause de ses hallucinations, parce que l’on sait bien, pour avoir pas mal d’émigrés dans notre région, j’habite Marseille, que nous avons affaire à des bouffées délirantes lorsqu’il s’agit d’émigrés qui n’ont finalement pas… on ne peut pas dire qu’ils sont psychotiques. C’est tout à fait limité et ponctuel.

E. Blanc – Sergueï n’est pas un immigré, c’est un grand aristocrate russe qui parle couramment trois langues, qui passe sa vie…

E. Salducci – Quand on parle si volontiers de son indifférence aux événements du monde, on peut peut-être dire qu’à partir du moment où il est apatride…

E. Blanc – Ce n’est pas si sûr, son indifférence vis-à-vis de la Révolution, etc. Dans ses entretiens avec Karin Obholzer justement, il revient un peu là-dessus. Il ne faut pas oublier que son père, c’est le chef d’un grand parti libéral, et que s’il retournait en Russie, il risquait sa vie, par rapport aux positions prises par son père. Donc il y avait là quelque chose qu’il n’a peut-être pas exprimé mais qui était quand même latent, qui était là.

E. Salducci – D’ailleurs cette manière qu’il a eue, inconsciente d’aller… alors que le danger était immense dans la zone russe… il va provoquer…

E. Blanc – Il va toujours au-devant de quelque chose de la limite, de la loi… C’est plus qu’une punition, c’est vraiment, il va au… à la limite.

E. Salducci – Ce que je trouve intéressant aussi avec ce cas, c’est justement la place que peut avoir un analyste dans la direction d’une cure. Parce qu’alors là c’est massif, dans le sens où il y a eu la question du forçage, la reconstruction je dirais de cette affaire du rêve, avec la reconstruction de la scène primitive, on ne peut pas dire qu’il y ait eu une remémoration du patient, c’est une construction de l’analyste, Ruth Mack Brunswick affiche clairement que son travail consiste à liquider le transfert de Freud, signaler à Sergueï qu’il n’a pas la place du fils préféré de Freud. J’aimerais bien votre avis sur l’interférence qu’il peut y avoir sur le fait que ce soit un analyste qui agisse dans ce cas-là, la place de l’analyste dans la direction de la cure.

Denis Siboni – Ces analystes qui le prennent comme objet de connaissance… Finalement, après avoir fait ce rêve de loups, il se retrouve avec des loups.

E. Blanc – « L’Homme aux analystes » comme il dit.

D. Siboni – C’est une situation perverse, on l’étiquette, c’est insensé cette limitation de la cure, même si elle donne une dynamique, c’est au moment où il va être en cure qu’il devra s’arrêter.

E. Salducci – Vous avez raison, c’est vrai.

D. Siboni – Il n’a jamais été en cure, il a passé son temps à ne pas être en cure, et donc il y a eu un tas d’erreurs qui ont fait…

E. Salducci – Je ne sais pas si on peut appeler cela des erreurs, on n’en sait rien, vous savez, il faut aussi bien entendre que pendant des années rien ne se passe, Freud a été patient, et qu’il a bien fallu à un moment qu’il introduise une dynamique de la cure.

D. Siboni – Il aurait pu dire « on va s’arrêter » au lieu de dire « on va s’arrêter à une date fixe ».

E. Salducci – Alors il ne se serait rien passé du tout. Tandis que si vous dites « à une date limite, fixe »… Bon. Mais Freud était en train de découvrir la technique. Peut-être qu’il faut subtiliser un petit peu cela, même si ça peut arriver qu’on soit dans la nécessité de se servir de ce système-là. Mais dire par exemple : « Écoutez, on va se donner jusqu’à telles vacances, et puis si rien ne se passe on en reparle… » Dire « on en reparle » permet de laisser la porte ouverte. Si la dynamique de la cure est en place, on peut continuer.

D. Siboni – On est dans le fantasme de la psychanalyse, le fait de se battre sur le même objet, donner trop de sens. C’est intéressant d’essayer de bâtir une théorie.

E. Blanc – C’était déjà ressenti à l’époque même puisque la fameuse polémique entre Freud et Rank… quand Rank a dit : « Finalement ce rêve des loups, c’est un rêve de Freud, parce que dans la salle d’attente de Freud, il y avait le portrait des six disciples de Freud, ce serait donc par une sorte de suggestion de Freud qu’il aurait rêvé ces cinq ou six loups, qui auraient représenté les analystes de l’École Freudienne.

E. Salducci – Cela replace ma question de tout à l’heure : quelle est la place de l’analyste dans la direction d’une cure ? Tout est basé sur ce rêve, tout est basé sur la reconstruction de la scène primitive, et si c’est un rêve provoqué par les six disciples affichés dans la salle, c’étaient des loups parce que c’est vrai qu’ils se battaient… Je trouve que c’est particulièrement intéressant parce que ça pose vraiment la question de la direction de la cure.

E. Blanc – Dès l’époque même -puisque Rank est un contemporain – ils ont senti qu’il y avait quelque chose. Parce qu’en fait il n’y a jamais eu vraiment, sauf Ruth Mack Brunswick, d’analyste du transfert, en tant que tel. C’est elle qui a posé la question de l’analyse du transfert, entre Freud et Sergueï. Sans voir le sien, évidemment.

E. Salducci – D’ailleurs quand le pauvre HL dit que c’est une analyse téléguidée, on peut croire qu’il est psychotique, non, elle est téléguidée, ce n’est pas du délire, puisque Ruth MB n’arrête pas d’aller voir Freud…

E. Blanc – Même si elle s’en défend, même si elle dit : “ Freud n’a pas toujours raison, moi je pense plutôt ça ”, elle va quand même le voir.

E. Salducci – Si elle a quand même pas mal réussi, c’est qu’elle n’était pas complètement collée à tout ce que pouvait dire Freud.

E. Blanc – C’est elle qui a avancé la première ce diagnostic de psychose, donc là elle se démarquait par rapport à Freud. Elle n’est pas allée jusqu’au bout puisqu’elle a dit : “ Ce n’est qu’un passage paranoïde, l’essentiel a été analysé par Freud, névrose obsessionnelle, etc. ” Mais elle a quand même mis là quelque chose de différent.
Edouard Bouyssou – Ceci dit Freud nous explique très bien ce que nous constatons tous les jours dans la clinique, c’est qu’en dehors de la construction qu’il a tenté de faire, il était conscient qu’il y avait des choses que le patient ne pouvait admettre… Il le dit lui-même : “ Nous pourrions imaginer que tout cela est du ressort de l’imagination de l’analyste ”. On ne peut pas reconstruire n’importe quoi.

E. Salducci – C’est certain

R. Moscovitz – C’est “ l’Homme aux loups-voiements ” (Rires) on voit dans la cure qu’il y a des paroles qui n’ont pas de sens sur le moment et qui peuvent à un moment… il y a des mots qui s’enchaînent jusqu’au moment où quelque chose va se dire. Mais chaque parole n’est pas parole d’évangile.

E. Blanc– C’est le problème de la “ vérité vraie ”, il ne faut pas oublier qu’en 1926, Freud écrit à l’Homme aux loups pour, encore, lui faire préciser certains détails du rêve, seize ans après son analyse. Il est encore là à écrire, parce qu’il est en train lui-même de… aller écrire à un analysant, en lui demandant : “ Au fait, il y a 15 ans, vous m’avez dit ça, est-ce que vous êtes sûr que ce jour-là c’était bien ça ? ” Aujourd’hui, ça nous parait…

E. Salducci – C’est là que se pose le problème de la vérité en analyse. J’ai copié une petite phrase de Lacan : “ L’histoire est une vérité qui a cette propriété que le Sujet qui l’assume, en dépend dans sa constitution de Sujet même, et cette histoire dépend aussi du Sujet lui-même, car il la pense, il la repense, à sa façon. L’expérience psychanalytique se situe, pour le Sujet, sur le plan de sa vérité. Et la psychanalyse est une expérience à la première personne ”.

Cela veut dire que, comme disent les enfants, la vérité vraie, on n’en sait rien, et, je vous dis franchement, on s’en fout. Ce qui compte, c’est la manière dont le patient va reconstruire son histoire, la réécrire en fonction de ce qui se passe aujourd’hui et maintenant, pour que ce qui a pu être des noyaux pathogènes de l’enfance soit dénoué, et que les choses puissent marcher. C’est pour cela que l’histoire à laquelle faisait allusion Elisabeth tout à l’heure, de “ cervelles fraîches ”, l’écrivain qui se dit plagiaire, son analyste qui lui dit “ mais non vous n’êtes pas plagiaire puisque je suis allé acheter votre livre, et aussi le livre que vous croyez avoir plagié. Pas du tout, vous n’êtes pas plagiaire ! ” Et le bonhomme en sortant va au restaurant manger des cervelles fraîches. Aller faire une démonstration dans la réalité, ça ne veut rien dire. Ce qu’il y a, c’est d’entendre ce que le patient dit quand il dit qu’il est plagiaire, et travailler au niveau de ce signifiant.

Cet exemple-là pose la question de la participation de l’analyste dans la direction de la cure, mais ça pose aussi la question, comme le disait si bien Elisabeth, de ses références théoriques. Si vous êtes parti dans des références théoriques où votre patient doit avoir un moi fort, il faut le soutenir… identification au moi fort de l’analyste, évidemment vous allez le rassurer, vous allez acheter le livre et dire : “ non non ”… Alors que si on voit le travail qu’a fait Lacan sur cette histoire de cervelles fraîches, non seulement il a parlé de cette affaire d’acting out, mais en plus il a dit : “ au fond il faisait une anorexie mentale. ” Et donc on entend bien comment on peut se servir du signifiant d’une manière un peu différente. Et c’est toute la différence avec les gens qui travaillaient d’une certaine manière avant l’apport de la linguistique, avant l’apport de Lacan.
Par exemple je pense à cette histoire de fenêtre qui s’ouvre sur les loups, et bien j’ai entendu un jour un patient me dire » fenêtre fenêtre, c’est le fait de naître. » Vous voyez que quand on l’entend du côté du signifiant, on n’a plus du tout la même reconstruction. Même s’il est vrai que ce rêve peut être plusieurs scènes à la fois, la scène primitive, l’histoire du tableau dans la salle d’attente, puisque le rêve fonctionne par condensation, tout est possible et sans doute vrai, la question n’est pas là, elle est de se dire qu’avec certaines références théoriques, on mène la cure d’une manière, ou on la mène d’une autre. J’ai envie de vous raconter une petite histoire que je trouve savoureuse, c’est un petit garçon qui passe ses journées dans l’atelier d’un sculpteur et qui, jour après jour, le regarde tailler la pierre. Quand l’œuvre est terminée, il regarde le sculpteur et lui dit : « Dis monsieur, comment tu savais qu’il y avait un cheval dessous ? » (Rires). Je trouve que cette histoire-là représente bien cette question. Avec toutes les nuances et subtilités d’interprétation que vous voudrez lui donner

E. Blanc – Justement l’analyste doit pointer le signifiant, c’est-à-dire que le signifiant renvoie à des tas d’autres signifiants, et non pas en faire un signifiant pétrifiant, en disant : « Voilà, c’est ça, c’est tout ! », ce qui est complètement réducteur. Mais en pointant la diversité même du signifiant, ça lui ouvre des possibilités énormes, dans lesquelles il pourra se reconstruire

E. Salducci – On ne peut pas non plus parler de signifiant comme ça posé, parce que chaque mot va être signifiant, pour tel patient ça va être ça, pour tel autre ça va être ça. Et ça va être encore la manière dont vous allez l’entendre, c’est-à-dire que va venir faire signifiant tel mot pris dans telle histoire de telle façon. Et ce même mot ne sera pas signifiant pour un autre, bien évidemment. Et de nouveau nous parlons de l’oreille de l’analyste. Selon comme vous repérez les signifiants, vous menez la cure d’une manière ou d’une autre. D’où l’importance de bien choisir son analyste, d’où l’importance de savoir ce qu’on fait quand on appartient à une École, comment on la choisit, parce que ce n’est pas rien non plus le choix d’appartenir à tel groupe ou à tel autre.

E. Blanc – Edmonde je dirais aussi : d’où l’importance des deuxièmes tranches, et des contrôles. Parce que c’est dans la deuxième tranche et dans les contrôles qu’on peut revenir en arrière, faire ce re-travail sur son analyse, déplacer le transfert, et le rendre opérationnel.

E. Salducci – Et aussi le style de l’analyste. Je me demande si le style de chacun de nous n’est pas un mélange de nos repères théoriques, de notre identification à notre-ou nos-analystes, de ce que, jeune, on a pu entendre de notre travail sur le contrôle, de ce que vous-mêmes en tant que contrôleurs vous faites passer… Le style de l’analyste vraisemblablement c’est l’assemblage de tout ce puzzle-là. Et puis il y a les tics. Quand nous allons entendre parler nos grands pontes, il y a plein de tics que l’on retrouve, de chez Lacan, qui sont très… attendrissants on va dire.

E. Blanc – Mais ce qui reste non-liquidé dans une analyse, c’est le transfert de l’analyste, et c’est pour cela qu’on a besoin de faire d’autres tranches, pour justement analyser ce point noir du transfert de l’analyste

E. Salducci – Normalement c’est le travail de l’analyste de liquider le transfert du patient.

E. Blanc – Il ne peut pas aller jusqu’au bout, ce n’est pas possible.

E. Salducci – Moi je dis volontiers que lorsque mes patients ont terminé leur analyse, quand ils ont plaqué la porte et qu’ils sont sur le trottoir, ils ne savent même plus que j’existe. Normalement ça devrait être comme ça. Alors ça pose le problème de la fin de l’analyse. Je crois que c’est dans le premier Séminaire d’Encore que Lacan dit qu’on entend bien que l’analyse se termine quand le patient n’est plus avec l’idée que l’analyste est le Supposé savoir, mais que maintenant lui en sait un bout, il est moins dans cette quête de ce que l’autre pourrait savoir, et que du même coup, de n’être plus à la place du Sujet supposé savoir, ça liquide obligatoirement le transfert. Et c’est vrai que c’est très important d’essayer de ne pas rattraper quelque chose. Parce qu’il y a aussi des analystes qui y tiennent, à ce que ça dure, le transfert. Il faut un certain masochisme pour dire : c’est fini ». Mais c’est bien la moindre des choses.