Adèle Van Reeth : La femme existe-t-elle ? Est-elle autre chose qu’une idée fantasmée par un imaginaire masculin ?Autre chose qu’une anatomie observée, qu’une hystérie constatée, qu’un éternel rêvé ? Pour le savoir, mettons-nous au clair sur les maux et les maux de la psychanalyse. En clair, comme le demande Lacan, alors le phallus, qu’est-ce que c’est ?

Après la pulsion de mort et l’agressivité discutée hier par le philosophe Dorian Astor et le psychanalyste Paul Laurent Assoun, avec les dessins de Johann Sfar en studio, avant la place de l’empathie dans le transfert en compagnie de Laurence Kahn et de Serge Tisseron, demain, et l’évolution des liens entre psychanalyse et psychiatrie jeudi avec Roland Gori et Steeve Demazieu, J’ai aujourd’hui le grand plaisir d’accueillir la philosophe et psychanalyste Clotilde Le Guil ainsi que la philosophe et psychanalyste Colette Soler, qui vont ensemble tenter de répondre à la question de savoir si la femme existe bel et bien.

Question non rhétorique, puisque Lacan affirme plusieurs fois dans ses séminaires que « la femme n’existe pas », ce qui, si c’est vrai, change considérablement les choses pour l’homme lui-même.

Adèle Van Reeth : La femme existe-t-elle ? Est-elle autre chose qu’une idée fantasmée par un imaginaire masculin ? Autre chose qu’une anatomie observée, qu’une hystérie constatée, qu’un éternel rêvé ? Pour le savoir, mettons-nous au clair sur les maux et les maux de la psychanalyse. En clair, comme le demande Lacan, alors le phallus, qu’est-ce que c’est ?

Après la pulsion de mort et l’agressivité discutée hier par le philosophe Dorian Astor et le psychanalyste Paul Laurent Assoun, avec les dessins de Johann Sfar en studio, avant la place de l’empathie dans le transfert en compagnie de Laurence Kahn et de Serge Tisseron, demain, et l’évolution des liens entre psychanalyse et psychiatrie jeudi avec Roland Gori et Steeve Demazieu, j’ai aujourd’hui le grand plaisir d’accueillir la philosophe et psychanalyste Clotilde Le Guil ainsi que la philosophe et psychanalyste Colette Soler, qui vont ensemble tenter de répondre à la question de savoir si la femme existe bel et bien.

Question non rhétorique, puisque Lacan affirme plusieurs fois dans ses séminaires que « la femme n’existe pas », ce qui, si c’est vrai, change considérablement les choses pour l’homme lui-même.

Citation de Lacan.

« Je regrette que ça paraisse un petit peu compliqué, mais j’y peux rien. C’est pas moi qui ai fait ni l’homme ni la femme. Un autre s’en est chargé, enfin d’après la légende, n’est-ce pas bon. Alors posons d’abord cet axiome, non que l’homme n’existe pas, ça c’est le cas de la femme, mais qu’une femme ne peut que se l’interdire. Je parle de l’homme. »

Adèle Van Reeth : Bonjour Colette Soler. Bienvenue sur le nouveau chemin de la connaissance.

« Ce que Lacan disait des femmes » c’est le titre d’un de vos ouvrages qui est publié aux éditions du champ lacanien.

Adèle Van Reeth : Bonjour à vous Clotilde Leguil.

Clotilde Leguil : Bonjour Adèle Van Reeth.

Adèle Van Reeth : Bienvenue sur les nouveaux chemins également.

« L’être et le genre homme-femme après Lacan » c’est publié aux Presses universitaires de France, c’est le titre de votre ouvrage, donc on voit que vous êtes toutes les deux tout à fait qualifiées. S’il fallait le prouver pour essayer de répondre à cette question que Lacan vient de reformuler à sa façon. On vient d’entendre un extrait d’un séminaire, le séminaire Encore, 1972-1973, et repris dans L’étourdit. Peut-on poser la question de savoir si la femme existe sans faire référence à l’homme ? Puisque finalement, lorsqu’on pose cette question-là, c’est toujours en référence à son autre. Lacan lui-même fait cette référence-là. Peut-on ne pas inclure la définition de l’homme quand on essaie de savoir si la femme existe ou pas ?

Colette Soler : En fait, ce qui existe, c’est les femmes. Bel et bien, d’ailleurs, Lacan l’a dit lui-même, non seulement elles existent, mais elles sont même réelles. Plus réelles que les hommes.

Et finalement, la question de la psychanalyse dès le début a été assez simple. À écouter l’inconscient des sujets, est-ce qu’on peut formuler un désir différent correspondant aux deux organismes différents, puisque les organismes sont différents jusqu’à nouvel ordre.

Et donc, c’était la question. Freud s’y est engouffré et il a essayé de définir, en effet, la différence des désirs à partir d’un seul signifiant, comme nous disons, le phallus. Celui qui l’aurait et celle à qui ça manquerait. D’où son idée que le désir féminin, c’est l’envie du pénis.
C’est une définition relative à l’homme, d’une certaine façon, mais par chance.

Freud, c’est magnifique, c’est unique dans l’histoire de la recherche. Freud, après une vie passée à déplier cette affirmation, à la fin, dit, on ne sait pas ce que veut la femme.

Adèle Van Reeth : Aveu de faiblesse ?

Colette Soler : Donc un aveu des limites de ce qu’il a organisé.

Et finalement, quand on dit « la femme n’existe pas » comme le dit Lacan, ça déplace la relativité de la définition que Freud avait posée.

Clotilde Leguil : Oui pour poursuivre sur ce que disait Colette Soler, sur ce déplacement opéré par Lacan je voudrais reprendre ce petit extrait que vous avez passé de Woody Allen, que j’ai trouvé très amusant en début d’émission, donc où il dit « on n’est pas sûr qu’il y a un Dieu, mais il y a des femmes ».

Alors je trouve que ça déplace aussi le problème, mais c’est très drôle la façon dont Woody Allen le formule, parce que lorsque Lacan dit « la femme n’existe pas », on peut aussi l’entendre un peu comme une sorte de nouvelle qu’il annonce comme Nietzsche, lorsque Nietzsche dit « Dieu est mort » d’une certaine façon. Donc la femme n’existe pas pour Lacan, c’est une façon de faire entendre, pas seulement aux hommes, mais je pense aussi aux femmes, qu’il y a quelque chose en quoi peut-être elles croient, un certain concept de « la femme » qui n’existe pas. Et finalement, aborder l’expérience de la féminité, c’est avoir affaire à une région, disons, à une expérience qui nous détache de tout savoir et de tout concept qui nous permettrait de saisir exactement les coordonnées de l’affaire. Donc quand Lacan dit « la femme n’existe pas », il ne dit pas pour autant que la féminité n’existe pas. C’est là où ça déplace le problème, c’est original. « La femme n’existe pas », ça ne veut pas dire « l’homme n’existe pas non plus » par exemple, ça ne veut pas dire « les femmes n’ont pas le droit à l’existence », ça ne veut pas dire ça non plus, mais la différence des sexes existe pourtant, mais elle est à penser à partir d’une position très singulière qui serait la position féminine, en rapport avec peut-être le désir de l’autre, en rapport avec la jouissance et qui a à voir avec comment faire avec un concept de la femme qui n’existe pas, et pourtant essayer d’être une femme ?

Adèle Van Reeth : Mais est-ce que le problème ne vient pas du fait que cette affirmation est prononcée par un homme, que vous parliez de Freud aussi tout à l’heure, Colette Soler, effectivement, que ce soit Freud ou Lacan, porte-parole de la psychanalyse, on va dire, sont eux-mêmes des hommes qui, en affirmant comme c’est le cas de Lacan, que la femme n’existe pas, et donc en donnant une teneur ontologique à cette affirmation, parce que quand on entend la phrase, c’est pas du concept qu’il s’agit c’est La femme telle que nous pensons qu’elle existe, et bien il ne fait que déguiser ou masquer son impuissance à penser l’altérité.

En réalité, on pourrait avoir une compréhension vraiment genrée de cette phrase. C’est l’homme qui n’arrive pas à penser la femme, de même que la femme pourrait ne pas arriver à penser l’homme. Vous voyez ce que je veux dire ?

Colette Soler : Clotilde Le Guil vient déjà de répondre à votre question. C’est une information, pas seulement pour les hommes, mais pour les femmes.

Adèle Van Reeth : Mais c’est là où ça pose problème. Comment lui peut-il parler au nom des femmes ?

Colette Soler : Alors, prenons les choses autrement. Qu’est-ce qu’une femme ? Puisque les femmes existent. Qu’est-ce qu’une femme ? Qu’est-ce qu’on va dire qui fait une femme ? Les femmes sont d’une variété absolument incroyable. Plus grande que les hommes, plus singulière, ça je trouve que c’est très perceptible dans l’expérience analytique. Je pense que Clotilde ne dira pas le contraire. Et donc qu’est-ce qu’on va dire qui fait une femme ? Je n’emploie pas le terme féminité personnellement, je ne l’emploie plus parce que le mot féminité en français résonne trop au niveau du paraître. Elle est très féminine… on se donne des airs de femme… Donc je préfère demander dans quel cas on peut dire une femme.

La thèse de Lacan, c’est que toutes les femmes anatomiquement femmes ne sont pas une femme. C’est compliqué, peut-être, mais… qu’une femme peut très bien être un homme.

Elles font d’ailleurs très bien l’homme. Vous pouvez remarquer que dans la société actuelle, avec la parité qui gagne le champ social, le champ professionnel, etc., et c’est très bien, ça se gagne de haute lutte la parité, mais cette parité qui gagne nous montre que pour tout ce qui en est des réalisations, et toutes les réalisations, c’est phallique. Ce qu’on appelle phallique ça connote des représentations de pouvoir. Et la jouissance phallique soutient toute notre réalité, dans la profession, dans l’art, à tous les niveaux, dans la famille aussi. Et donc les femmes font tout aussi bien que les hommes au niveau d’êtres phalliques. Alors c’est là qu’on se demande : où s’arrête la parité ?

Est-ce que la parité s’arrête au pied du lit ? Si on prend le lit comme symbole de la relation sexuée entre hommes et femmes, la réponse est oui, la parité s’arrête au pied du lit. C’est-à-dire que la thèse de Lacan, c’est qu’il n’y a pas une jouissance sexuelle, il y en a deux. Il y a la jouissance phallique, que les hommes comme les femmes partagent. Et puis il y en a une autre.

Une autre que l’on dit insondable, que l’on dit insaisissable. Pourquoi ? Parce qu’elle ne se dit pas en mots, elle n’est pas liée aux mots.

Adèle Van Reeth : Et ce que ça veut dire, si je vous suis bien, mais je vais vous poser la question à vous, Clotilde Leguil, qu’en psychanalyse, c’est toute la théorie du genre qui du coup est défaite, que le genre n’est plus opérant ?

Clotilde Leguil : Voilà, je voulais reprendre le commentaire que vous faisiez de la position de Freud et de Lacan. Vous disiez finalement qu’on pourrait avoir une approche genrée et dire que comme ils sont des hommes, finalement ils ne saisissent pas ce qu’est une femme.

Alors je pense que ce n’est pas du tout ce que Lacan essaie de nous faire saisir. Je pense que la notion de genre, justement, ne permet pas du tout de saisir ce dont il s’agit en psychanalyse quand on parle d’hommes et de femmes.

 Et c’est là où aujourd’hui le débat est extrêmement complexe, mais en même temps du coup d’autant plus intéressant parce qu’il s’agit aussi pour nous, psychanalystes, de montrer qu’être femme, ce n’est pas se soumettre à une norme de genre. Il ne s’agit pas d’une identité de genre. Pour parler, mettons, comme Judith Butler ou comme Monique Witig, il ne s’agit pas de ça.

Justement, on pourrait dire que du côté des études de genre, le genre est abordé plutôt comme une norme, comme un stéréotype. Il s’agit de déconstruire ces normes parce qu’elles sont source de souffrance pour les sujets. Chez Lacan, la féminité ou l’être femme disons, n’est pas du tout abordé comme une norme. C’est ça qui est très intéressant et c’est ça qui est à entendre dans « la femme n’existe pas », c’est que justement la norme de la femme n’existe pas. C’est-à-dire toute norme qui chercherait à dicter aux femmes un mode d’être, un comportement, en fait, passe à côté de la question de l’expérience de la féminité qui est tout autre. Ce n’est pas de l’ordre de la norme, ce qui intéresse Lacan dans la féminité, c’est plutôt ce qui échappe à la norme et ce qui est presque de l’ordre de la folie, c’est-à-dire ce qui ne peut pas entrer dans une logique universelle.

Et c’est pourquoi Colette Soler commençait en disant finalement la position de Lacan c’est plutôt de dire que chaque femme est singulière, du coup, ça rend chaque femme au regard de la norme un peu folle.

Adèle Van Reeth : Si c’était du coup l’expression d’une volonté de défaire les femmes de cette tyrannie du genre, alors effectivement ce serait plutôt une forme de libération de ces femmes à l’égard de cette norme qu’on leur impose. Il faudrait ressembler à la femme. Dire que la femme n’existe pas, ça veut dire qu’il n’y a pas un genre auquel vous devez vous référer. Soyez femmes au pluriel. Mais est-ce que les choses sont si claires que ça chez Lacan ?

Je vous propose, avant de vous donner la parole, Colette Soler, qu’on écoute un texte de Lacan lui-même. Dans le livre X il dit la femme plus vraie et plus réelle. Il prend une histoire, une sorte de métaphore qui lui permettra de tirer des conclusions sur ce qu’est la jouissance féminine. Écoutons-le.

« Jupiter, un jour, ayant pour une fois un rapport détendu avec son épouse, la taquinait sur le fait qu’assurément la volupté que vous éprouvez, vous les femmes, c’est lui qui parle, est plus grande que celle que ressent l’homme.

Là-dessus, le voilà qu’il consulte Tirésias, comme ça, à la blague, les dieux ne mesurant pas toujours les conséquences de leurs actes. Mais à propos, dit-il, que n’y pensais-je, Tirésias fut sept ans femme. Tirésias changeait de sexe, non par simple périodicité, mais en raison d’un accident. Ayant eu l’imprudence de troubler deux serpents accouplés, ceux de notre caducée, il s’était retrouvé femme. Puis, renouvelant cet attentat, il avait renouvelé sa position première.

Quoi qu’il en soit du sens de ces serpents qu’on ne peut dénouer sans courir si grand danger, c’est au titre d’avoir été dans l’intervalle une femme sept ans durant, qu’il est appelé à témoigner devant Jupiter et Junon sur la question de la jouissance.

Et alors, que dit-il ?

Qu’il dira la vérité, quelles qu’en doivent être les conséquences. Je corrobore, dit-il, ce que dit

Jupiter, la jouissance des femmes, est plus grande que celle de l’homme. Est-ce d’un quart ou d’un dixième ? Il y a aussi des versions plus précises, mais la proportion importe peu.

Elle ne dépend en somme que de la limitation qu’impose à l’homme sa relation au désir, qui inscrit l’objet dans la colonne du négatif.

Tandis que le prophète du savoir absolu enseigne à cet homme qu’il fait son trou dans le réel,ce qui s’appelle chez Hegel la négativité, je dis autre chose, à savoir que le trou commence au bas de son ventre, tout au moins si nous voulons remonter à la source de ce qui fait chez lui le statut du désir. »

LX L’angoisse 1962 – 1963 Leçon du 20 mars 1963

Adèle Van Reeth : Alors si la femme n’existe pas, mais que les femmes sont bien réelles, cela n’interdit pas Lacan pour autant de produire une forme de généralisation, sans que celle-ci soit normative ou peut-être ni même genrée, en affirmant que la jouissance des femmes est plus grande que celle de l’homme. Il y a bien une constante qui fait que l’on peut parler des femmes et on sait à quoi on se réfère lorsqu’on parle des femmes. Donc est-ce que ce n’est pas juste déplacer le problème, Colette Soler.

Colette Soler : Alors vous voyez, en lisant ce texte-là, en faisant référence à Tirésias, ce que ça indique, c’est qu’on le sait depuis fort longtemps, que la jouissance des femmes n’est pas la même que celle des hommes. Plus grande, peut-être, ce n’est pas en termes de quantité, mais différente.

Donc ce n’est pas une nouvelle de la psychanalyse ?

Adèle Van Reeth : Ce n’est pas forcément vrai. Ce n’est pas parce que des histoires bien anciennes le racontaient que ça donne une valeur de vérité…

Colette Soler : Ce qui traverse les siècles, quand un thème traverse les siècles de culture, ça veut dire qu’il y a un fondement. Après, il faut le penser ce fondement.

Adèle Van Reeth : C’est peut-être une Illusion, comme la religion qui traverse les siècles et pourtant Freud montre bien que c’est une illusion.

Colette Soler : Oui, mais c’est l’idée de Freud, ce n’est pas l’idée de tout le monde.

Clotilde Leguil : D’autant plus que là, c’est plutôt une interrogation, c’est-à-dire que ce n’est pas une définition, c’est plutôt une interrogation sur le corps féminin et une jouissance qui serait autre.

Colette Soler : Mais ce que je voudrais ajouter, c’est que le fait qu’on parle du genre permet de bien saisir à quel niveau cette histoire, la femme n’existe pas, à quel niveau elle se pose ? Elle ne se pose pas à tous les niveaux de ce que l’on aperçoit du sexe.

Et ce que la théorie du genre a quand même saisi, c’est le pouvoir de la demande sociale, la pression des normes, la pression des interdits et des normes qui poussent la petite fille… il faut qu’elle prenne Des airs de femme, le petit garçon, il faut qu’il apparaisse comme un gars très vite, et cetera. Donc ça, c’est exact, il y a un niveau de paraître.

Et il faut bien dire que Lacan, avant d’avoir produit en 73 cette formule, La femme n’existe pas, il a beaucoup insisté là-dessus, sur le fait que dans le jeu de séduction entre les sexes on est au niveau du paraître, mascarade féminine et parade virile. Et donc la question porte sur ce qui n’est pas le paraître, sur ce qui est le réel de la différence des sexes. Donc ça ne couvre pas, ce n’est même pas en objection à la théorie du genre, c’est en objection à une théorie du genre qui voudrait dire nous avons dit tout ce qu’il en est du sexe.

Clotilde Leguil : Oui, je pense que c’est important de revenir sur cette question du paraître et des rôles, parce que quand même, évidemment Lacan ne répond pas aux études de genre, puisque les études de genre sont postérieures au texte que nous sommes en train de commenter, mais il permet quand même d’y répondre parce que justement il aborde déjà cette question du rôle, du semblant, de la comédie des genres, de la pantomime. C’est déjà présent et justement, contrairement à ce que les études de genre semblent dire, c’est-à-dire que finalement le rapport au genre serait de l’ordre d’un rôle, et donc du coup aussi d’un stéréotype et d’un rôle assujettissant, justement Lacan, il nous permet d’apercevoir ce qui ne relèverait pas du semblant et du rôle, c’est-à-dire quelque chose qui permettrait de penser la différence des sexes, à partir d’un certain rapport à ce qu’il appelle le réel.

Le réel chez Lacan, ce n’est pas la réalité, ce ne sont pas les comportements.

Adèle Van Reeth : Quelle différence ?

Clotilde Leguil : C’est-à-dire que, puisque vous nous avez fait entendre ce passage du Séminaire X de l’angoisse, à partir d’un certain moment de son enseignement, c’est vrai que Lacan va, disons, aborder la féminité autrement. Au départ, en effet, il l’aborde par rapport à la question du manque, disons par rapport à cette différence dans le rapport au manque qui serait de l’ordre du manque à avoir et du manque à être du côté féminin. Mais ensuite, comme Colette Soler le rappelait, il va aller jusqu’à dire : mais finalement, ce qui différencie peut-être la position féminine et la position masculine, c’est que la femme ne manque de rien et que du coup, elle sait ce qu’il en est justement de toute cette parade, de tous ses semblants, d’une certaine façon, elle sait qu’il ne s’agit que de parade et que le point de réel n’est pas là, n’est pas à cet endroit, qui se situe ailleurs, qui se situe dans un certain rapport à sa jouissance, à sa pulsion et au désir de l’autre. Et que ça, ce n’est pas de l’ordre des semblants.

Adèle Van Reeth : Oui, mais peut-on complètement évacuer l’altérité qu’il y a forcément entre un discours en l’occurrence de Lacan, un discours d’homme qui essaie de parler de la jouissance féminine… Il essaye, et c’est une autre manière de reformuler la question que je vous ai posée tout à l’heure, mais il me semble que dans le cas de la jouissance, elle se pose encore davantage, lorsqu’il dit que la jouissance des femmes est plus grande que celle de l’homme. Pardonnez-moi, mais comment le savoir ?

Colette Soler : Il n’a pas dit plus grande.

Adèle Van Reeth : C’est ce qu’il a écrit dans le texte, ce que j’ai sous les yeux.

Colette Soler : Oui, dans le texte du séminaire, quand il prend la suite de Tirésias. Mais quand il fait ses propres développements, il dit « elle est autre ». Elle n’est pas toute phallique. Autre n’est pas toute phallique. Et autre veut dire qu’on ne peut pas la qualifier.

Adèle Van Reeth : Autre que lui-même.

Colette Soler : Autre que le phallique, oui, autre que le phallique.

Adèle Van Reeth : Qui reste quand même du coup le référent, une espèce de norme. Du coup si on essaie de définir la femme en référence justement à ce référent, c’est pour cela qu’elle est toujours définie comme étant un manque, un moindre être, c’est ce qui n’a pas de phallus… J’ai du mal à voir comment on peut complètement évacuer la notion de genre de cette discussion, en fait.

Clotilde Leguil : J’entends très bien votre réaction, parce que moi, quand j’ai découvert les textes de Lacan, j’étais agacée aussi par certaines formules. C’est vrai que quand il dit « elles ont affaire à une jouissance dont elles ne peuvent rien dire », moi ça m’agaçait, je me disais, mais comment ça dont on ne peut rien dire ? Pourquoi est-ce que lui il pourrait nous en dire plus ?

Et puis finalement, dont les hommes ne peuvent pas dire grand-chose non plus, finalement, c’est ce que montre Lacan. C’est-à-dire que cette altérité, qui est plutôt une chance du côté féminin, c’est le fait de faire l’expérience d’être autre à soi-même en tant que femme.

Et que c’est ça l’expérience de la féminité chez Lacan, c’est une forme de dessaisissement dont une femme peut parler en analyse, parce qu’encore faut-il essayer d’en parler et pouvoir en parler ?

Adèle Van Reeth : Et pourquoi n’est-ce pas transposable dans le domaine de l’homme ? Pourquoi n’y aurait-il pas une telle multiplicité masculine ?

Colette Soler : Comme je vous le disais au début toutes les femmes ne sont pas femmes et tous les hommes ne sont pas hommes.

Adèle Van Reeth : Donc ce qu’on dit des femmes est applicable aux hommes.

Colette Soler : Parfaitement. Il y a des hommes qui peuvent être comme des femmes et des femmes comme des hommes. Ça ne correspond pas, la distinction que Lacan fait, ne correspond pas à la différence anatomique. C’est une grosse difficulté. Et donc l’altérité, c’est un terme qu’il faut préciser, parce qu’il y a l’altérité entre deux objets semblables. C’est de l’altérité, l’un n’est pas l’autre. Et puis il y a l’altérité entre une chose, mettons ici la référence phallique, la jouissance phallique, et ce qui est Autre. Autre, grand A, majuscule. Lacan l’écrit avec une majuscule pour dire que ce n’est pas une différence entre deux choses semblables. C’est une différence, c’est une hétérogénéité. Le terme, c’est l’hétérogénéité qui est posée par ces développements de Lacan. Et donc il y a l’idée qu’il y a deux jouissances hétérogènes et que quand quelqu’un, un humain, un parlant, est tout entier dans le registre de la jouissance phallique, on dit c’est un homme.

Quand un autre humain n’est pas tout dans ce registre phallique, on dit c’est une femme. C’est un qualificatif qui vient du discours.

Qualifier un individu, il faut savoir comment il jouit.

Clotilde Leguil : Je voudrais dire aussi… c’est qu’il faut comprendre qu’avec Freud et avec Lacan, et déjà avec Freud c’est ainsi, il ne s’agit pas de penser la différence des sexes comme une symétrie. Et c’est ça aussi qui fait que du coup le discours des études de genre ne saisit pas bien le propos de la psychanalyse parce que justement il s’agit de sortir de cette comparaison et de cette symétrie entre l’homme et la femme et la façon dont Lacan aborde les choses, c’est justement de penser la position féminine de façon asymétrique.

Donc il ne s’agit pas d’une infériorité, il ne s’agit pas d’un complément, il ne s’agit pas d’une inversion. Il s’agit d’une asymétrie qui introduit une nouvelle position ontologique.

Citation de Lacan
L’universel de ce qu’elles désirent, n’est-ce pas ?

C’est ça que je veux dire quand je dis qu’elle ne rencontre l’homme que dans la psychose, n’est-ce pas ?

L’universel de ce qu’elle désire, c’est tout simplement de la folie.

Et c’est pour ça que toutes les femmes sont folles, qu’on dit, n’est-ce pas ?

C’est même pourquoi elles ne sont pas toutes.

C’est-à-dire, pas folles du tout.

Télévision 1974 –  VI Savoir, faire espérer.

Adèle Van Reeth : Clotilde Leguil, si la femme, le concept de femme n’existe pas, on pourrait lui substituer en tout cas la pratique le fait que l’on substitue souvent une forme de modèle ou d’idéal de femme qui passerait, en tout cas c’est le cas du texte extrait du roman de Delphine de Vigan, « Rien ne s’oppose à la nuit » par une idéalisation de la mère elle-même. Comme si devenir une femme, parmi d’autres femmes, c’était aussi toujours devenir une femme en fonction d’une autre femme.

On retrouve ce rapport relatif, cette fois-ci non plus en s’opposant à l’homme, mais par rapport à une femme préexistante et idéalisée.

Clotilde Leguil : Voilà, en effet, quand Lacan dit la femme n’existe pas, il indique du coup que pour une femme, comment savoir ce qu’est une femme ? Comment devenir une femme finalement ?

Donc Lacan reprend d’une certaine façon l’aphorisme de Simone de Beauvoir : « On ne naît pas femme, on le devient. » Mais lui ce qu’il dit c’est : non seulement on ne naît pas femme, comme le rappelait Colette Soler, effectivement, on ne naît pas femme, mais on ne le devient pas non plus.

Et c’est pour ça qu’on se pose la question de ce que c’est que d’être une femme. Parce que si on devenait une femme selon un programme prévu par les normes sociales, on ne se poserait pas la question, on ne s’interrogerait pas sur qu’est-ce qu’être une femme. Alors comme on est passé du registre comique au registre plus tragique, je voudrais reprendre rapidement les trois points.

Donc d’abord, les femmes c’est du chinois, c’est très drôle et Lacan pourrait tout à fait le dire, mais il ne s’agirait pas d’un propos misogyne de la part de Lacan.

Les femmes, c’est du chinois aussi pour elles-mêmes. C’est-à-dire qu’elles ne comprennent pas elles-mêmes finalement ce qu’elles désirent exactement.

Alors quand Lacan dit « toutes les femmes sont folles », on se dit « bon ben ça c’est un propos misogyne », on l’a tous entendu, en tant que femme qui ne s’est pas fait un jour traiter de folle, d’hystérique et de folle.

Bon on a quand même toutes eu affaire à ça à un moment. Donc quand Lacan dit ça, on pourrait se dire « mais alors c’est un propos misogyne, qui dit que finalement les femmes sont irrationnelles, capricieuses, qu’on ne peut pas les comprendre et donc qu’il faut les abandonner à leur folie. Et il ajoute, il renverse ce préjugé, c’est-à-dire qu’il va à l’envers du préjugé, c’est-à-dire, qu’est-ce que ça veut dire toutes les femmes sont folles, c’est-à-dire pas folles du tout.

Alors là on se dit, il se moque de nous, on ne saisit plus rien.

C’est vrai que ça prend du temps de saisir ce qu’il veut dire et de voir que c’est pas juste une boutade. Donc c’est-à-dire pas folle du tout, faut le lire à la lettre. C’est-à-dire qu’elles ne raffolent pas de ce qui relève du tout, de ce qui relève de l’universel, de ce qui relève de l’injonction à avoir à se ranger en quelque sorte dans une classe.

Et donc pour Lacan de dire finalement ces préjugés qui courent sur les femmes, ils nous disent quand même quelque chose de la difficulté de chacun à faire avec cette dimension d’hubris, d’excès, d’illimité, qui fait qu’en effet les femmes ne se laissent pas ranger dans un tout.

Et en ce qui concerne ce très beau passage que vous avez fait lire par un homme qui est donc en fait, Olivier Martin, le comédien et donc qui est un extrait de l’autofiction de Delphine de Vigan, « Rien ne s’oppose à la nuit » évidemment, j’ai vu le lien par rapport à la question de la folie de la mère.

Ce qui est très beau dans ce passage, c’est que finalement, ce n’est pas tant de dire « une fille a besoin du modèle de la mère pour savoir ce qu’est une femme », c’est que finalement, ce qui interroge Delphine de Vigan, et c’est là où elle parle de quelque chose dont il est difficile de parler en tant que femme, et c’est pour ça que la littérature peut être nécessaire, ainsi que la poésie, elle parle du point où, face à la folie maternelle, elle-même, finalement, se sent contaminée par cette folie. Elle ne sait plus comment être une femme quand on a affaire à la folie maternelle.

Et ça, c’est un point que Lacan a abordé, c’est là où on voit qu’il est allé effectivement plus loin que Freud et qu’il a abordé des questions qui sont fondamentales pour la féminité, c’est cette question du ravage que peut être une mère pour une fille. Et tout l’enjeu de la féminité, il se situe aussi à cet endroit.

Colette Soler : Oui, alors le texte de Delphine Vigan est très intéressant. Et au fond, on pourrait dire voilà un texte qui fait écho dans la littérature à quelque chose qui est très prégnant dans la clinique analytique, les reproches des filles à leur mère. Il n’y a pas d’exception. Et les post-freudiens, ils ont marqué le coup à partir de Mélanie Klein, Winnicott, ils ont commencé à s’intéresser à qu’est-ce qui se passe pour qu’il y ait tout le temps des reproches à la mère.

Elle est ou trop ou pas assez, ou trop là ou pas assez là, ou étouffante ou indifférente. Enfin, il y a une multitude de reproches et toute la question, c’est de savoir quelle est la source de ces reproches-là. Alors dans le cas d’une mère folle, d’une certaine façon, ça masque la généralité de ce qui se passe. Et parce qu’évidemment, c’est plus difficile à supporter qu’une une mère plus rangée.

Alors il y a beaucoup de types de reproches. Ce serait d’ailleurs amusant, ça ferait, ça ferait un recueil, le portrait des mères dans l’inconscient des filles, ça ferait un recueil extravagant, je vous assure. Je me disais, il faudrait se mettre à le faire une par une, les femmes en analyse.

Bon, quel est le ressort dernier de cela ?

Moi, je crois que c’est justement l’écart qu’il y a entre ce qu’est le désir d’une mère, qui est un désir d’enfant. Ça peut être très varié, mais ça vise l’enfant, le désir d’une mère, et la femme qu’est la mère.

Le problème, c’est pour une fille, quelle femme est ma mère ?

Quelle Une femme est ma mère ?

Est-elle une femme même ?

Ou ne l’est-elle pas ?

Donc vous verrez les filles qui se désolent de ce que la mère n’a pas les signes de la féminité, se néglige, n’est pas coquette.

D’autres qui vont la dénoncer parce qu’elle l’est trop, trop femme, elle oublie ses enfants.

Mais c’est ça la racine de la chose au fond.

Et c’est une question sur la jouissance de la mère qui vient de ce que la mère laisse transparaître à la fois dans son image, dans sa conduite, mais surtout dans ses dires, dans ce qu’elle dit ou ne dit pas, ce qu’elle laisse transparaître de la femme qu’elle est elle-même.

Et comme la femme est autre, c’est un point de mystère. C’est un point de mystère. Il y a toujours là une petite épine de l’insu. Il y a de l’insu, inévitablement, dans le rapport de la fille à la féminité de sa mère, si je reprends le terme.

Adèle Van Reeth : C’est-à-dire que ce qui se transmet, ce qui se passe entre une mère et sa fille est précisément de l’ordre de ce qui ne peut pas se dire.

Colette Soler : Oui, et les filles reprochent beaucoup à leur mère de ne pas lui avoir transmis le secret.

Le secret du mystère de ce que c’est qu’une femme. Et aucune mère ne peut transmettre ça, bien entendu.

Clotilde Leguil : Effectivement, la difficulté c’est que la féminité ne se transmet pas. C’est ça que Lacan nous apprend. Alors pour quand même rendre hommage à Freud, puisqu’au départ vous avez parlé d’un aveu de faiblesse de Freud dans son abord de la féminité, cette dimension du reproche, du reproche féminin à l’égard de la mère, il est le premier à l’avoir mis en exergue dans sa conférence sur la féminité en 1931, où effectivement il s’aperçoit qu’il y a quelque chose du côté de la fille qui ne s’opère pas, disons selon un développement harmonieux jusqu’à la féminité, il y a cette dimension du reproche à la mère. Et c’est Freud qui a découvert ça dans la clinique, qu’il y avait un reproche fondamental fait à la mère.

Alors après, ce que Lacan a ajouté, et ce qui nous permet aussi de penser la féminité, c’est cette disjonction entre la femme et la mère. C’est-à-dire qu’on a beaucoup reproché à Freud d’avoir considéré la maternité comme le destin, disons, unique, de la fille qui permettrait enfin de devenir une femme, c’est-à-dire l’enfant qui serait un substitut du pénis qui lui manque et qui lui permettrait finalement de résorber son manque.

Alors là où Lacan, d’une certaine façon, a coupé le cordon ombilical avec l’anatomie et avec la nature pourrait-on dire, c’est qu’il a essayé de penser la féminité par distinction d’avec la maternité, ça ne veut pas dire que devenir mère empêche de devenir femme, mais ça veut dire que pour Lacan, d’abord la maternité n’est pas un passage obligé pour faire l’expérience de la féminité, et ensuite que la maternité n’annule pas le questionnement d’une femme sur elle-même en tant que femme.

Et en effet, dans le rapport mère-fille, une fille elle rencontre une mère, mais elle rencontre aussi, à travers sa mère, une certaine version de la féminité qui peut être plus ou moins ravageante, plus ou moins angoissante.

Adèle Van Reeth : Alors Colette Soler, si on indexe finalement, alors je n’ose pas parler du genre, mais peut-être le féminin et le masculin, non pas forcément sur une anatomie ou sur une classe ou une norme, mais sur un certain rapport à la jouissance.

Si dès lors un homme peut être une femme et une femme un homme, comme le montre très bien l’extrait « Guillaume et les garçons à table » de Guillaume Gallienne, qui est ravi qu’on le prenne pour une fille, puisqu’en plus sa mère l’aime plus que les garçons, donc c’est parfait alors dans ce cas, pourquoi est-ce plus difficile des dires de Freud, de Lacan, y compris, il me semble, de ce que vous nous dites, d’être une femme que d’être un homme ?

Colette Soler : Plus difficile ? Moi je dis c’est hétérogène.

Parce que, vous savez, si on se réfère aux textes de Lacan, vous trouvez des textes où il vous dit que c’est beaucoup plus facile pour les femmes, et d’autres où il se déduit que ce n’est pas si facile.

D’ailleurs, dans ce que vous avez lu tout à l’heure de l’extrait de Lacan, vous aurez remarqué que la castration, c’est pour l’homme, ce n’est pas pour la fille. « Le trou est au bas de son ventre », dit-il. C’est une façon de dire imagée. Ce n’est pas pour la femme la castration, c’est pour l’homme. C’est le contraire de Freud, parce que Freud, quand il parlait castration, il liait ça très étroitement à la présence-absence de l’organe. Ce qui n’est pas tout à fait le cas de Lacan.

Pour Lacan, le désir masculin, en général, et le désir sexuel d’un homme, ça part du manque de l’homme, du manque de la castration. Sans ce manque, il n’y a pas de désir masculin. C’est pour ça que Lacan peut dire aussi, paradoxalement, la femme ne manque de rien. Dans le séminaire sur l’angoisse, ça paraît. Moi, quand j’ai lu ça la première fois, je me suis dit, non, mais vraiment de quoi s’agit-il ? Parce que dans la clinique, ce qui est sûr, c’est qu’on entend parler du manque des femmes. Elles se plaignent de leur manque. Les femmes, en tant que sujet, manquent, bien sûr, autant que les hommes, en tant que sujet. Mais en tant qu’être sexué, en tant qu’être sexué, c’est-à-dire dans l’acte sexuel c’est de ça qu’il parle dans le séminaire sur l’angoisse, où il dit la femme ne manque de rien. Il dit qu’au niveau de l’acte sexuel, ce n’est pas le manque qui fait sa jouissance.

Clotilde Leguil : Un petit mot sur Guillaume Gallienne, parce que ça permet de saisir aussi de façon concrète ce que Lacan entend par identification féminine et ça permet de saisir pourquoi est-ce qu’on n’a pas besoin d’être anatomiquement née femme pour s’identifier à une fille.

Ce qui est très amusant chez Guillaume Gallienne, c’est que finalement, il s’aperçoit que, au moment où il danse la Sevillanas, les autres le perçoivent comme une fille. C’est une bonne nouvelle pour lui. Pourquoi ? Parce que ça ne se situe pas simplement au niveau comportemental, au niveau de la parodie, ce n’est pas du tout ça. C’est que, enfin, il est une fille dans le désir de sa mère. Et c’est là où on voit que finalement l’identification au fait d’être fille ou garçon, on ne peut pas la penser sans rapport au désir de l’autre. Et donc pour lui, c’est une très bonne nouvelle et c’est une découverte qui produit en lui une véritable jubilation parce qu’il peut enfin être cette fille qui manque à sa mère, cette fille que sa mère n’a jamais eue puisqu’elle a trois garçons et qu’il est le petit dernier. Et toute sa pièce de théâtre et tout son film portent là-dessus, c’est-à-dire sur la difficulté existentielle qu’il a rencontrée dès l’instant où il y avait cette jouissance immense à occuper cette place de fille auprès de la mère, et en même temps, dès l’instant où ensuite il a eu affaire lui à sa propre sexualité, à son questionnement sur finalement « est-ce que je suis un homme ou est-ce que je suis une femme ? » Et au moment où il a sa première expérience amoureuse il tombe amoureux d’un garçon et il souffre. Et il le confie à sa mère, comme beaucoup de filles.

Donc il dit à sa mère « Bon ben voilà, il ne veut pas de moi, il ne s’intéresse pas à moi, il s’intéresse à une autre fille. » Et sa mère comprend ça comme l’annonce de son homosexualité.

Elle lui dit « Bon ben sympa, j’ai compris, y en a beaucoup qui sont très heureux, ce n’est pas grave. » Lui lui dit « Mais comment ça ? Mais ce n’est pas du tout la question. Ce n’est pas que je suis homo, puisque je suis une fille et que j’aime un garçon, c’est parfaitement hétéro. »

Donc on voit que c’est plus compliqué.

C’est aussi difficile d’être un homme que d’être une femme quand même.